Просмотр полной версии : Немцы в странах СНГ: Есть ли будущее там у этой этнической общности?
Мой ответ на "Гимн Возрождению"
Мы требуем признанья без умолку,
того, давно что былью поросло,
как выгнали в России немцев с Волги,
отправив их в сибирское село.
К властям мы неустанно обращались,
что с нами был допущен произвол.
И вот уж где-то в прессе прозвучало,
"всё это незаконно это было", мол.
Но дальше этот тяжкий воз- ни с места,
на Волге нету мест сейчас для нас.
И кто на той земле живёт уж с детства,
он не признает наших с вами прав.
Желанное нам выдать за реальность
хотелось бы, да только толку в том
не будет: время дальше убежало.
А мы в реальном времени живём.
Aus meinem Archiv
Роберт Рождественский:
Для человека
национальность
и не заслуга
и не вина.
Если в стране
утверждают иначе,
значит,
несчастная это страна.
Литературная газета, №9, 1.03.1989, с.5
ladysite
02.05.2011, 05:22
Иосиф, пост 17.36 *(Y) (Y) (Y) (Y)
"всё это незаконно это было", мол.
упс, заметила у себя ошибку(dt)
Надо:
"всё это незаконно было", мол.
Иначе стих "не звучит".. кто сам пишет, понимает о чём я:-$
Роберт Рождественский- гигант в поэзии! (Y)
Valentina(Y) (Y) (Y) ( habe dein Gedicht erst jetzt gelesen)
Lilly (D)
spat ist nicht zu spat ;-)
Не Всё Сразу
03.05.2011, 18:48
Роберт Рождественский мой земляк, он родился в с. Пустынь *Косихинского р-на, Алтайского края.
С 2007 года в конце июня, в Косихе проводятся Рождественские чтения. Радостно от того, что люди помнят и чтят таких людей.
Из рукописи Гуго Вормсбехера «Трудная весна 1991 (К 20-ой годовщине встречи Президента СССР М.С.Горбачева *с представителями советских немцев)»:
Мерц А. Я.:
У некоторых хозяйственных руководителей возникают опасения, что восстановление государственности будет сопровождаться массовым оттоком рабочей силы в автономную республику. В связи с этим я хотел бы привести данные социологических исследований, которые проводились в четырех областях нашей республики. Они говорят о том, что 98% советских немцев, проживающих в этих областях, высказались за безусловное восстановление государственности, но только 15% сказали, что в случае восстановления автономии переедут туда. Этот факт еще раз подтверждает то, что советские немцы рассматривают восстановление государственности не только как возвращение их малой родины и возможность создания единого культурного и духовного центра, но и как факт, который должен отразить восстановление справедливости по отношению к ним..
3
Далее Фитц возмущается: И ни слова о «немецком меньшинстве» и о том, что депортация и обращение российских немцев, по сути, в рабов должны «рассматриваться в историческом контексте» и являются следствием «нападения и оккупации территорий СССР гитлеровской Германией».
Не нужно лукавить, утверждая, что нападение гитлеровской Германии на СССР советские власти использовали как повод для начала массовых репрессий и депортации советских немцев, но отнюдь не как причину. Интересно, а депортацию корейцев в 1937 году, калмыков в 1943 и других народов теперь тоже нужно рассматривать, как следствие корейско-советской или калмыцко-советской войн? А пребывание вплоть до 1955 года на спецпоселении десятка не в чём не повинных народов – тоже последствие войн?
Впрочем, это всё вопросы риторические. Ответов на них мы не услышим. Как и на вопрос, почему уполномоченный федерального правительства по делам переселенцев и национальных меньшинств д-р Кристоф Бергнер (Dr. Christoph Bergner) поставил свою подпись под этим документом.
Главный же вывод после состоявшегося в Томске XVII заседания Межправкомиссии, который делает Александр Фитц, следующий: все российские немцы, которые хотят сохранить или восстановить свою национальную идентичность, должны переехать в Германию. В Российской Федерации будущего у этого народа нет.
2
В августе 2011 года исполнится 70 лет принятия Верховным Советом СССР Указа, после которого началась тотальная депортация и заключение всех советских немцев под режим комендатуры. А в июле 2013 года исполнится 250 лет обнародования Манифеста Екатерины II «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых Губерниях они пожелают и о дарованных им правах», положившего начало возникновению на территории империи ещё одного народа – российские немцы. Естественно, все мы, жертвы сталинских репрессий, ожидали, что к этим датам нам наконец возвратят то, что незаконно отняли. А заодно прекратят именовать геноцид «вынужденной мерой», а также «заботой советского правительства, благодаря которой российские немцы сохранились как народ». И вот в коммюнике, принятом в Томске Межправкомиссией, читаю: «При этом стороны призывают к честному и ответственному взгляду на события 70-летней давности. Депортация советских немцев должна рассматриваться в историческом контексте, как последствие нападения и оккупации территорий СССР гитлеровской Германией. Несмотря на сложную и порой трагическую историю взаимоотношений России и Германии в XX веке стороны в рамках комиссии стремятся оказывать всемерное содействие развитию партнёрских российско-германских отношений и этнокультурных проектов». Но ведь это, уважаемые, не что иное, как попытка переписать историю в угоду неосталинистам, подрыв не только исторической реальности, но и самого духа и буквы российского Закона № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов», принятого 26 апреля 1991 года. А в нём, помимо прочего, сказано: «Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения».
Александр Фитц:
Российские немцы не нужны России?
В Томске состоялось XVII заседание Межправительственной российско-германской комиссии по проблемам российских немцев, которая, напомню, была создана по решению правительств РФ и ФРГ в далёком 1991 году «с целью восстановления республики немцев Поволжья». Республика, как мы знаем, так и не восстановлена, а вот комиссия всё заседает.
Сибирь и конкретно Томск для очередного сбора её членов были выбраны, по мнению журналиста Александра Фитца из Мюнхена, не случайно. Вот, что он пишет по этому поводу: Во-первых, это один из регионов, высылку «навечно» в которые закрепил Указ Президиума Верховного Совета СССР 1948 г. И который, в целях политкорректности, теперь именуют «местом компактного проживания». Во-вторых, губернатором Томской области является Виктор Кресс – немец по рождению, что по мысли занятых псевдореабилитацией российских немцев, должно подсластить очередную горькую пилюлю, которую они приготовили.
Но «пилюль» на этот раз высокопоставленные чиновники Межправкомиссии приготовили несколько. Во-первых, они ещё раз, как было записано в коммюнике, принятом в апреле 2010 года на XVI заседании в Потсдаме, «подтвердили приверженность идее постепенного сокращения объёма поддержки инвестиционных проектов в местах компактного проживания российских немцев». И не только. На заседании в Томске выяснилось, что сокращение коснулось кроме капитального строительства ещё и этнокультурных проектов. Так, если в 2010 году на них из бюджета РФ было выделено почти 57 млн. рублей, то в текущем – чуть более 54 млн. С учётом уже потраченных и запланированных на 2011-й средств четвёртый год реализации федеральной целевой программы «Социально-экономическое и этнокультурное развитие российских немцев в 2008-2012 годах» свидетельствует, что пока она реализована менее чем на 50 процентов. Надеяться, что в будущем году будет выделено более полутора миллиардов рублей (всего, напомним, предполагалось выделить почти три миллиарда) не приходится: трёхлетний бюджет Российской Федерации уже принят.
Германская сторона также сократила объёмы поддержки российским немцам, но не на пять процентов, как было объявлено в Потсдаме, а на восемь. Всего же ФРГ выделит 9,5 млн. евро, при этом непосредственно организации российских немцев получат 5,8 млн. евро, а почти 3 миллиона евро останется в ведении «Германского общества по международному сотрудничеству» (GTZ). Впрочем, не будем считать эти «копейки» и «центы», которыми продолжают сластить полынную горечь утраты отчего дома. Давайте поговорим о будущем, - пишет Фитц.
Этого *и *следовало * было *ожидать. А *мы *ещё между *собой * разбираемся, * вместо *того, *чтобы *объединиться.
Абрашкин
10.06.2011, 19:41
***********.volksdeutsche-stimme.de/kommentar/mn_jun2011.htm
Мёртвые сраму не имут
«Украинский независимый Совет еврейских женщин в судебном порядке требует убрать памятник убитым военнопленным немецким солдатам в Бердичеве»
Как сообщила пресс-служба общественной организации ЛІГАБізнесІнформ, Совет еврейских женщин считает, что памятник установлен незаконно, а также осуждает надпись на мемориале: «Здесь покоятся военнопленные, жертвы Второй мировой войны». Кроме того, еврейская организация возмущена тем, что многие годы коммунальные службы города ухаживали за мемориальным комплексом. *
«Что это? Неуважение к Украине или продолжение оккупации украинской земли? Или напоминание евреям о возрождении нацизма и их (немцев) особом статусе?» – сказано в заявлении. Еврейское объединение сообщило, что незаконный, по его мнению, мемориал был воздвигнут Народным союзом Германии по уходу за военными захоронениями, который действует под патронатом президента Германии. Активисты также возмущены тем, что памятник был внесен этой организацией во всемирный каталог военных захоронений. Совет еврейских женщин обещает пожаловаться на существование мемориала руководству Израиля, Украины и Германии».
DIE *RUSSLANDDEUTSCHEN Konservativen
Alexandr
10.06.2011, 22:20
Мёртвые сраму не имут. Что будет с живыми?
Wo dieToten keine Ruhe haben, konnen die Lebende nicht im Frieden weilen...
Зачем *ты *так? Е. *Евтушенко * Когда *радист«Моряны»,горбясь,
Искал нам радиомаяк,
Попал в приемник женский голос:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
Она из Амдермы кричала
Сквозь мачты, льды и лай собак,
И словно шторм, кругом крепчало:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
Белуха в море зверобою
Кричала, путаясь в сетях,
Фонтаном крови, всей собою:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
Ну а его – волна рябая
Швырнула с лодки, и бедняк
Шептал, бесследно погибая:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
Забыв тебя, мечусь я нервно,
И нет мне удержу никак,
И молишь ты глазами нерпы:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
Ты отчужденно и ненастно
Глядишь, почти уже как враг,
И я молю тебя напрасно:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
И все сильнее год от году
Кричат сквозь непогодь и мрак
Душа – душе, народ – народу:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
1964
И все сильнее год от году
Кричат сквозь непогодь и мрак
Душа – душе, народ – народу:
«Зачем ты так, зачем ты так?»
(Y) (Y) (Y)
Ну, это же ЕВТУШЕНКО!!! :-D
Германская сторона также сократила объёмы поддержки российским немцам, но не на пять процентов, как было объявлено в Потсдаме, а на восемь. Всего же ФРГ выделит 9,5 млн. евро, при этом непосредственно организации российских немцев получат 5,8 млн. евро, а почти 3 миллиона евро останется в ведении «Германского общества по международному сотрудничеству» (GTZ)....
Это что значит, что Германия до сих пор переводит деньги в Россию или я что-то не так понимаю?...О какой поддержке вообще идёт речь, если российские немцы "разбросаны по всем бывшим республикам?...Что этими средствами может "поддержаться"? Этот ГТЦ?....
Впрочем, не будем считать эти «копейки» и «центы», которыми продолжают сластить полынную горечь утраты отчего дома.
И кто мне может объяснить о какой "утрате отчего дома" идёт здесь речь?(tr)
Мне, как и Лиле, непонятно, почему Германия "должна" платить России? разве у России нет материальных долгов перед Германией? или перед своим народом, который трудился на неё много лет, а, уехав, отказался от получения пенсий? у нас с моим 1 мужем и его отцом на троих это составили 120 лет. Я имею ввиду- не только российских немцев, а- евреев, уехавших в Америку или Израиль, и прочих бывших российских граждан..
А сколько стоит человек, зависит от того, есть ли у него хоть какие-то человеческие права в стране проживания.. и часто цена человеку ниже, чем побякушке на шее какого-нибудь олигарха :-(
Alexandr
12.06.2011, 01:37
Станислав: "И то что Германия так быстро вышла из кризиса, есть и наша доля вложенного труда." Это правда, но она очень горькая. С некоторых пор я вижу её с другой стороны. Пахал *как бурка на Messebau International GmBH. Очень интересная работа была. Мечта. Фирма получала заказы на самые крупные промышленные выставки мира. Мне доводилось много раз туда возить ночью грузы. Отработаешь 10 часов, тебе бросают ключи от грузовика - поезжай на Экспо-2000 в Ганновер и забери там Leergut. Я и рад до беспамятства - ведь смогу ночью бесплатно пройти по всем залам самой знаменитой выставки мира. То, что я отработал две смены подряд без перерыва, меня не колыхало. Меня не колыхало также и то, что я выполнил за два дня заказ, который стоил 15 тысяч марок, а мне выплатили всего две дневные зарплаты подметалы. *меня ж подметалой приняли на фирму, хотя знали, что я математик и им как математик нужен, а не как подметала. Через день мои коллеги решили бастовать против беспредела *владельца фирмы. В цехе нет вытяжки и мы дышим пылью, в которой *смесь эпоксидной смолы, древесной пыли и плексигласа. Один от рака умер, другого отправили в больницу. На одного турка, который работал schwarz упала целая кипа дсп, его увезли в больницу *и никто не знал доехал ли он живым или нет. Причин для забастовки было много, но она не состоялась. Сам слышал такой разговор моих местных коллег: "Es wird nicht funktioneren, Diese da (это про нас) werden sich nicht anschlie?en. Was? Uberreden? Na gut, dann wird der Chef auch sie entlassen und eine Мenge von Diesen (опять про нас) kriegt er in Bauxhof (это наш двор). Na und?!" *Я попытался поддержать этих ребят. Нас всех уволили. Мне повезло, на другой же день меня приняли в университет на работу. Профессор социальной педагогики решил на мне эксперимент произвести, узнать хотел, что аусзидлеру для полного счастья надо. *При разговоре шеф спросил за кого я голосовал. Говорю за CDU, больше не за кого было. Они же нас на родину предков приняли. Он мне сказал следующее: "Man hat euch nicht als einen verlorenen Bruder aufgenommen, als Sklaven der modernen Wrtschaft, seid ihr wesentlich besser und sicherer als die Turken" Эту мысль я очень долго переваривал и начал анализировать весь свой жизненный опыт, полученный здесь, сызнова. Мне горько осознавать, что в разрушении свою всей социальной системы, которую немецкий народ создал таким большим трудом и я бездумно приложил руку. Как я радовался 14DM в час! Ведь в России в то время мастеру, не подметале, а мастеру платили в десять раз меньше.
Иногда и профессоры говорят глупости!! Если кто себя чувствует *als Sklave- тогда,конечно, он прав. *Интересно,Фёдор, а в Союзе , тo большинств, *из нашего народа, которые горбатились на фермах, полях - в сельском хозяйстве, в общем, *waren не Sklaven? И вообще, я считаю, умный человек в жизни такую ерунду не скажет,как этот профессор , подумать такое может любой, но сказать- это уже ни в какие рамки! И откуда у него такая информация, интересно? Был какой-то "тайный совет", где об этом заявили? Тем более, я знаю многих, которые в Союзе работали в сёлах простыми рабочими, сюда приехали и сделали Аусбилдунг. Sklaven?
Alexandr
12.06.2011, 02:10
Оленька, в том-то и смысл. Когда я своего сына Сашу вызвал сюда в гости, то убил его тем, что мы на путцалке за час заработали больше, чем онтам в России за месяц. Мне это тоже доставляло огромную радость. Потому я на фирме и не возгудал. Моим немецким коллегам было абсолютно начхать (очень мягко говоря) на то сколько и за что я там в России получал свои копейки. Забастовка не состоялась из-за нас. Это означает, что мы положение немецких рабочих *здесь своим бездумным и безоговорочным усердием ухудшили. Эту мысль я не сам выстрадал, впервые об этом я не от *профеесора, а от моих немецких коллег, таких же рабочих как и я услышал. Они, коллеги, эту истину мне *преподнесли. Профессор лишь помог мне *понять её.
Fodor: Забастовка не состоялась из-за нас. Это означает, что мы положение немецких рабочих *здесь своим бездумным и безоговорочным усердием ухудшили.
___________________________
Фёдор, где логика, не пойму? Профессор Вам сказал, что *всех нас приняли:"als Sklaven der modernen Wrtschaft, seid ihr wesentlich besser und sicherer als die Turken" . Так? *Но, извините, если кто-либо сам , по своему желанию , *от коллектива *"отрывается", чтобы так преданно служить хозяину, то не значит, что нас всех приняли как "Sklaven". Это уже каждый сам себя им делает, так ведь? Und, ich finde, dass man sich von den Arbeitskollegen nicht fernhalten sollte, und nicht "gegen den Team" sein,wenn es um solche Sachen geht. Oder?
Wir sind die billige Arbeitskrafte, die nicht meckern..., weil wir dem Vaterland dankbar sind...
Es schuldet uns nichts...
Wir *fullen uns dankbar... und werden ausgebeutet....
Nicht vom Vaterland, sondern von Arbeitgebern...
Alexandr
12.06.2011, 02:23
Только что хотел сказать то же самое. Josef, du sparst mir die Zeit!
Alexandr
12.06.2011, 02:24
Вернёмся к теме?
Ach, Josef, * wenn man 3-4 Jahren in Deutschland schon lebt, hat man ein Uberblick, und kann schon entscheiden ob man jemandem dankbar sein soll, oder nicht, wo man *meckern muss, man schaut, dass man nicht ausgebeutet wird. Als ob nur wir ausgebeutet werden,es gibt viele Hiesigen, die genauso ausgebeutet werden.
А о чем была тема?
О будущем на постсоветском пространстве!
Сегодня в Бад Залцуфлене проходит "Русская ярмарка" - участвуют и предпринимантели - российские немцы из России - есть будущее, раз дела идут у людей в гору...
Na ja, in der UdSSR wurden wir auch ausgebeutet und auch noch unterdruckt wie andere nationale Minderheiten ? da ist es angebracht zu meckern , bzw. nachtraglich zu protestieren und heulen...
Alexandr
12.06.2011, 02:45
Я опять не поехал. Столько раз была возможность и ни разу не использовал её. несколько лет убеждал землячество объединиться с тем крутяком и вместе провести встречу земляков. Крутяк уже слгласен был, *а наши лидеры - нет. Может быть и правильно сделали, может быт и нет, время покажет.
Мероприятие коммерческое - землячество, как общественная организация рискует имущемством общества - за это правление, в случае провола, живьем бы съели...
Кроме того, ранее бывал, знаю, что оно именно русскоязычное мероприятие - и это тоже бы вызвало протест ура-патриотов...
А кто такие "Ура-Патриоты!" для вас?
Те, кто предостерегают от "обрусения" организаций российских немцев, как в странах СНГ, так и в Германии, и в тоже время не вступают в них, в практической жизни национального сообщества не участвуют, а только упражняются в теоретической критике тех, кто что-то делает...
А может они не вступают туда *из-за недостаточного уровня каких-то знаний? Кроме как работать- ничему не научены?! Не решаются- возможно такое? Может эти "ура-патриоты" ,живя ещё там, в Союзе, в своих сёлах, не зная того,что они "ура-патриоты", сохраняли *в себе НЕМЦЕВ,культуру, быт,язык , а почему им нужно тут, через такие вот "Русские ярмарки" показывать всем *обратное? И критикуют они от ,если так можно сказать, негодования и непонимания. Ведь это о всем народе судят. И не страшно быть русским- русскому,просто страшно , когда ты непонятно кто, то ли немец.-то ли русский!
Я тоже "УРА-Патриот", если рассудить по-вашему. *И не моя вина в том, что вы соединили свою жизнь с русской половинкой,а у меня нет такого, как, впрочем, у многих . Можно любить русский язык, уважать русских людей, но не обязательно, из уважения, принимать их менталитет, национальность ,культуру и язык- как родной, и, от имени всего народа, афишировать свою причастность, т.е. вводить людей в заблуждение. Так я считаю.
Хотя, надо сказать, я себя "ура-патриоткой" не чувствую. Может вам это и непонятно, но я обыкновенная немка, которая хочет ,чтобы , наконец-то, закончилась эпопея о русских немцах. Все вы обижаетесь, точно знаю, когда вас русскими называют, так вот : из-за этих "Русских ярмарок" , из-за добровольного признания своей "русскости" - иначе быть и не может, и не будет по-другому, пока вы сами это перестанете делатьи афишировать в широких масштабах,. Bes obid, ist aber so.
Мы с Вами, Ольга, чем то похожи:
я не люблю русские ярмарки и концерты;
ухожу в бюро, когда кто-то в семье включает русский канал... (что же касается, моей русской половинки, то думаю, что она прочла за последние деять лет больше книг на немецком, чем любой из участников данного обмена мнениями, при этом работая по специальности...);
Суть в теории национального патриотизма (Вашего или моего), а практике - участие в организациях и обществах, занимающихся сохранением и развитием немецкого языка и культуры (я этому посвятил последние 30 лет, занимался в России - газеты на немецком, книги на немецком издавал, радиовещание, мероприятия - все на немецком...; вступил в Землячество - потому что по немецки, в Союз поддержки немецкости за рубежом - по той же причине, пишу в немецкие издания - по той же причине...
ПОЭТОМУ, ВЫ глубоко ошибаетесь, пытаясь приклеить мне "ярлык" русского немца - кто-кто а я им не был и не буду...
Хотеть не вредно, надо что-то делать...
Моя русская половинка была моим надежным тылом, когда я сутками ездил по немецким деревням Алтая, участвуя в автономиском движении, неделями работал в архивах по немецкой тематике, по 20 раз в году (чаще всего за свой счет) мотался в Москву, Алма-Ату, Барнаул, когда с высоких трибун мою фамилию произносили с ударением на поледний слог : "какой-то ШлейХЕР мутит в Славгороде воду",
а моя жена мой тыл и сегодня, когда неделями в пути с выставкой, по делам Землячества...
"Простая немка" может тоже была бы надежным тылом - но не судьба!!!
Alexandr
12.06.2011, 04:13
Ольга, мы с тобой очень часто ругались из-за пустяков, но эта тема очень серьёзная. Если отвлечься от старых обид и рассудить, то ты к ура-патриотам по своему внутреннему состоянию души вообще не принадлежишь, но очень часто встаёшь в их защиту, что в принципе противоречит твоему жизненному кредо. У меня половинка немецкая, сам тоже почти без примесей, почти, потому что моя прабабка носила имя Рогальская. Прости, это ведь совсем немножечко, верно? *Но с Ёзефом я полностью согласен. Взять хотя бы наши последние с тобой разногласия. Ты аплодировала *Александру Триппелю и была полностью на его стороне. Ольга, вдумайся, он налетел на Валю, на ту самую Валю, которой я говорил, чтобы она ура-патриотам при их агрессии не потакала, им всегда будет мало. Эту женщину с Алтая она ведь не защитила, а наоборот на вашей стороне была, и что? да вам ведь этого мало было. Я Вале *сказал, что *её начнут грызть, если она вдруг только чуть чуть выскажется против. Не поверила. А зря. Трипель ей заявил, что она своим желанием увидеть русское зерно в немецкой душе прозорит весь наш народ! Она позорит своим желанием найте зёрнышко. Искать это зернышко ей не дозволено! Не дай бог найдёт, тогда что? Её Триппель ведь обвинил не в том, что она ищет, а втом, что у ней желание такое есть. Сталин ссылал за желания на Колыму. В наше время это должно восприниматься как несусветная дикость. Не воспринимается. Александр Триппель ведь не пастух, а филолог! Он Вале не даёт никакого права иметь саое простое безобидное желание! Это расизм высочайшей пробы, о котором дажде сам райхсминистр пропаганды Гебельс мечтать не мог! Когда начинаешь давать оценку таким сообщениям у многих начинает кровь кипеть в жилах и они готовы свернуть мне шею, еслиб им только это позволили. *Триппель ведь тут самый безобидный из всех ура-патриотов, другие-то покруче. Часть из них сидит в чёрном списке, часть мутит воду в анонимках.... Потому я тебе и предложил определиться с кем ты. Ты всё ещё в раздумье?
Ольга, странно, почему Вы восприняли мою реплику в свой адрес....
Я же под "Ура-Патриотами" имел ввиду всех известных мне НПДэшников, которые теоретически за немецкое, но формулировать способны свои мысли только на русском... Таких не мало!!!
Alexandr
12.06.2011, 04:25
Ольга: "И не страшно быть русским- русскому, просто страшно , когда ты непонятно кто, то ли немец-то ли русский!" Эта очень серьёзная проблема. В детстве видел кинофильм "Мамлюк". Мамлюк - это турецкий солдат нетурецкого происхождения. Фильм о судьбе такого солдата, который не помнит своё происхождение, его выкрали турки из Грузии ещё ребёнком. Он помнил только отрывки фразтипа "Вай нана!" и пр. и какие-то картины детства, которые ему ничего не говорили. В бою он воткнул свой меч в своего противника. Тот умирая прошептал "Вай нана!" Мы знаем оба языка, поэтому нам размахивать мечом не к лицу. Нам это надо?
Так о будущем!
Чтобы найти ответ, надо покопаться в прошлом...
Я его немного знаю... Как и тех, российских немцев, которые его хотят видеть в постсоветском пространстве светлым БУДУЩЕМ...
Московский мечтатель Г.Г. Вормсбехер, например, не был большим немецкоязычным публицистом - его самой значимое произведение "Наш двор" потрясло умы, прочитвших его, но главная заслуга была и есть в издание журнала "Heimatliche Weiten" на немецком языке - эпоха сохранения и возрождения немецкости в пору развитого социализма...
Что осталось? Поколение читающих по немецки и знающих российскую немецкую литературы!
Кто знает Вормсбехера только как политика, тот ничего не знает о немецкой культуре нашего народа в канун развала СССР... А она была эта культура!!!!
Ее пытается сохранить и развивать Г.Г.Мартенс (его многие любят ругать, не вникая в дела) - все, что последние 20 лет делалось в бывшем СССР для немецкости (Deutschtum) связано с его именем и его Международным союзом культуры - кто не знает хотя бы сотую долю практических дел этой организации, тот игнорант всего *национального, всего того, что является достоянием нашего народа...
"Ура-патриоты" игнорировали и игнорируют практическую работу по сохранению немецкого там, дф и тут уу них на это времени не хватает...
А может и "тяму"...
Ну вот в пылу эмоций допустил кучу ошибок (мне не русскому простительно), уточняю Международный союз НЕМЕЦКОЙ культуры - кстати, ему этим летом исполняется 20 лет - юбилей - чем не повод обратиться с поздравлением через двуяычную *"Московскую Немецкую газету."..
Фёдор, ну ты даёшь! Сделал из меня героиню своего очередного "романа"! :-D
Нет, я не сержусь ни на кого, правда. На Александра Триппеля- тоже, хотя мы с ним, после долгих дискуссий, ни к какому общему знаменателю не пришли. Да и невозможно это. Если бы оба искали тропинку для понимания мыслей другого.. но Александр Т. предпочитает, чтобы все шли ему навстречу, понимали его. Без обратной связи. Вот обвинил меня в том, что я втайне возжелала, чтобы он вышел из группы, т.к. я- модератор, и могла бы это каким-то образом проверить.. с его закрытой страницы.. или среди 5300 участников нашла бы его.. а когда я ему процитировала фразу одной из наших участниц, которая написала, что А.Т. покинул нашу группу, то всё рано упрекнул меня в переворачивании фактов.
Но речь не о том. Раз мы заговорили об ура-патриотах, то позволю себе процитироватъ вам изречение- не моё, но с которым я согласна:
Патриотические лозунги *для незрелых людей создают те, кто сам свою жизнь подстраховал со всех сторон.
В СССР нас с детства воспитывали: "как один умрём за власть советов". Приехав в Германию, многие из нас не могут освободиться от необходимисти бытъ во что бы то ни стало патриотом. Германии- это же святое дело, и, как немцы, мы просто обязаны быть преданными до последней капли крови Фатерланду! Более 250 лет наши предки покинули Фатерланд, потому что он был не способен их ни прокормить, ни сделать счастливыми. История имеет обыкновение повторяться. Не дай-то Бог, конечно.. но я лично патриотизмом не заражена, и жить предпочту там, где моя семья будет счастлива. Национальность тут не причём: немцы живут во всех странах мира. Многие из местных сейчас уезжают из Германии.. почему? Но всё, что я написала, тоже тут не по теме.. хотя это то, о чём я чаще всего думаю. А не о том, сколько и каких зёрен во мне проросло..
Мне кажется, вы все жуёте старомодную жвачку:русский,немец,турок.
Народы мешаются и хорошо ,если в недалёком будущем национальные различия сведутся на:европеец,африканец,азиат.,то будет ещё хорощо
Коренные немцы и не берут уже в голову подобные проблемы и привозят себе азиаток и восточных красавиц. В Америке все американцы и чёрные и белые. Мы все,пишущие здесь и на хорошем русском-безнадёжно обрусевшие-с нашим акцентом и русским менталитетом.Должны мы этого стесняться?-напротив-давайте наслаждаться знанием русского языка,чтением стихов и прозы(больше говорят душе)! А дети и внуки наши пусть проделают путь онемечивания(неизбежный).
Валентина:Приехав в Германию, многие из нас не могут освободиться от необходимисти бытъ во что бы то ни стало патриотом. Германии- это же святое дело, и, как немцы, мы просто обязаны быть преданными до последней капли крови Фатерланду!
__________________________________________
Валентина, а вот объясните мне, пожалуйста, почему, если , немцу-переселенцу, *важно иметь свою идентичность, также и чувствовать себя, как любой человек на Земле, потомком какого-то народа, у которого свои обычаи, свой язык,культура и прочее- его в патриоты отправляют? Я ни разу, ни в русских группах, ни в еврейских не видела , не читала *подобного. Если русский- то русский, он говорит об этом открыто, с гордостью, о своей Родине России... никаких патриотических уловок в их их высказываниях , никто не выискивает- это норма. О последней *капли крови вообще и речи нет. Наша история до того зашла в тупик, что мы никак не можем освободиться от неопределённости. Те, кто жил среди немцев никогда не сталкивались с тем, что их там, в Союзе, патриотами называли из-за того, что "жили" *немецкой культурой, владели своим родным языком, всегда , если хотите, были преданы своим корням немецким. Сюда же, по приезду, не сразу,но через какое-то время началось "обруссение" . Откуда появилось это желание? И от желания ли это зависит вообще? Каждый человек имеет право на национальное происхождение без упрёков на мнимый *патриотизм. Нельзя переделывать кого-либо на свой лад,зачем тогда нужны были такие общества ,как "Возрождение", если, по сути, их также в патриотизме можно было обвинить,ведь они боролись за свой народ, за то,чтобы этот народ имел свою идентичность и всё, что к этому относится!
Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco: * национальные различия сведутся на:европеец,африканец,азиат.,то будет ещё хорощо
_________________________________________
И что в этом хорошего? У каждого народа своя, отличная от другого, культура. Каждая ,по- своему ,интересная, и мы с удовольствием смотрим *документальные фильмы о различных культурах, читаем, познаём. Вот будет жизнь райская, если останутся 3 вида народностей! ТОСКА!
Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco) Мы все,пишущие здесь и на хорошем русском-безнадёжно обрусевшие-с нашим акцентом и русским менталитетом
______________________________________________
Должна Вас огорчить: не соответствует действительности! Среди нас много НЕ обруссевших, с немецким-гесенским,платдойтш-акцентом, немецким менталитетом, но с хорошим усвоенным русским.
ответила другу Olga Ernst (Blum)
Сюда же, по приезду, не сразу,но через какое-то время началось "обруссение" . Откуда появилось это желание?
Оля, в Союзе мы жили теми же, кем мы и тут живём. Переехав в другую страну, мы изменили стиль одежды, но не самих себя свои души- разве не так? У кого-то в душе больше немецких зёрен, у кого-то- русских, или вообще полный винегрет ит разных национальностей, какие имелись в его родословной. А те, кого Фёдор и Иосиф называли тут ура-патриотами, как я понимаю, это те, кто хочет превознести себя над другими земляками. Потому что приехали сюда с языком. Потому, что знают немецкие песни.. потому, что... и потому, что... и вот это мномое своё превосходство над своими же земляками из б. СССР, которые в Германии, как и те, кто хорошо владел немецким ещё до переезда, но всё равно не признан местными за равных ими- вот это постоянное сравнение "кто немчее" и мешает нам понять, общаться, помочь друг другу каким-то советом. А только топчём одно и то же, независимо от названия тем. А обрусения не избежал никто- хотя бы потому, что мы пишем по-русски, потому что не уверены, что сможем в точности выразить свои мысли на немецком. Или стесняемся своей "хромающей немецкой грамматики...
Есть темы, где можно общаться только на немецком. И кто там общается из 5 с лишним тысяч в этой группе? единицы.. может, в вашей, Оля, группе обстоит по-другому. Не знаю, откуда у вас столько немцев с едиными взглядами набралось. Но и они, как я помню, только ругались между собой. А цель общения на этом сайте ведь другая.. как вы, как админ одной из групп, собираетесь её достичь? сея разногласия или наоборот- устраняя различия и пропагандируя то, что мы, при всей разности и родословных, и характеров- один народ?
Die Welt ist bunt, Deutschland wird bunt..., wie Ex-UdSSS oder Ex-Jugoslawien...
Бейте себя в грудь перед местными,он может Вам и поддакнуть,но в душе он Вас мягко назовёт русской свиньёй.И надо нам это? Немецкая молодёжь давно горлопанит песнина английском! Вот где тревогу надо бить! Но никкто не бьёт,потому-что это процесс глобализации. * *Валя Пауль права-мы говорим *на те темы,которые вносят раздор между нами.
Что значит "превознести" себя??! Ну я одна из таких, например, кто знал язык по приезду. С детства знала диалект до сих пор на нём говорю,как и на литературном. В чём моя вина тут? Для меня это нормально, и мне непонятно , чем вообще тут можно, по-Вашему, себя превозносить? Я не знаю по-другому.
Бейте себя в грудь перед местными
_____________________________-
Бейте Вы себя в грудь, ясно?(md) *Перед местными отвечайте дальше за всех!
Пначалу(по наивности)я это делал,пока не дошло,что делаю себя смешнее,чем я есть,хотя языком владел с детства.Надо представить себе русского ,взвращённого в Германии и который вернулся в Россию и который утверждает,что он "немношко говориль по рюска".Будет он признаваться русским?Смех ,да и только! Вот так и мы здесь в таком положении.
ответила другу Olga Ernst (Blum)
Должна Вас огорчить: не соответствует действительности! Среди нас много НЕ обруссевших, с немецким-гесенским,платдойтш-акцентом, немецким менталитетом, но с хорошим усвоенным русским.
Оля, ну и что вы этим хотите сказать? И обрусевшие, и НЕобрусевшие живут в Германии, потому что Германия их приняла. Многие работают, и те, и другие за 5 лет или сколько там.. у всех по-разному.. но усвоили немецкий язык, т.к. говорят на нём там, где они работают или среди местных немцев. У многих дети вышли замуж за местных, а у некоторых даже- за другие национальности, которые живут в Германии. Больше нам не о чём говорить, кроме как: кто из нас не обрусел? А к тем, кто более обрусел, прям какое-то обвинение чувствуется.. будто они виноваты в том, что жили там, где много русских и мало немцев было. Или- что родились в смешанной фамилии, где русская мама привила им любовь ко всему русскому
Decadence
12.06.2011, 06:11
,но в душе он Вас мягко назовёт русской свиньёй.
ну откуда такая уверенностъ (или просто опасения)? У одного эзотерика это называется "не играйте в экстрасенса". Мне лично не нравится, когда люди о других говорят плохо (что те лицемеры и тому подобное). Откуда *знать, что у него в душе? Мысли можем читать? Почему некоторые считают, что сами - полнейшая искренностъ и кристальная чистота, а вот другие - "в душе назовут..."? Я лично могу сказать: "Каждый судит в меру своей испорченности". Порядочному трудно поверить в плохое в других, а ... например, вору, что кто-то может быть честным. Что мы имеем у себя внутри, то и другим приписываем.
И еще, даже если отброситъ всё мною выше сказанное. По простой человеческой (или какой там ещё?) логике не могу понять. Почему он должен подуматъ обо мне "...свинья...", если я ему ничем не "насвинячила"? А если заслужила каким-то своим поступком/поведением, то и обижатъся нечего. Что заслужила, то и получай. ИМХО.
Enigma-Girl
12.06.2011, 06:15
Мне кажется, вы все жуёте старомодную жвачку:русский,немец,турок.
Народы мешаются и хорошо ,если в недалёком будущем национальные различия сведутся на:европеец,африканец,азиат.,то будет ещё хорощо................................Надо же с такой новой жвачкой и тут в Германии очутились? Ведь правительство России именно
ответила другу Анна Бендер
Надо работать среди немцев и общаться,чтобы прийти к такому выводу,а не жить в изоляции и тщиться мыслью о своей исключитеьности(мол не русская свинья). Я пишу стихи о любви надежде обо всём хорошем,что есть в человеке,так,что если я и испорчен,то в рамках.
Enigma-Girl
12.06.2011, 06:20
Ведь правительство России именно этого и хотели, чтобы немцы жвали такую жвачку, а ещё лучше называли *себя европейцы и не требовали *каких-либо республик и тому подобное. Почему человек с такой потрясной жвачкой не остался в России и не называет себя там европейцем? :-D И вообще привидите мне хоть один пример, когда турки бы такое хотели, или может они уже жуют новую жвачку? Может отказались от своих традиций, религии? :-D
ответила другу Елена Отто
Лена, ты так неопределённо написала(sc) .. по-твоему: должны мы в Германии гордиться друг перед другом, что кто-то до переезда знал немецкий язык, а кто-то после переезда его выучил? и что это нас отличает друг от друга, что нет уже и общих тем для разговоров, кроме как- жевачку жевать и переносить её из группы в группу?
Аня, ну ты и шрифт выбрала
Meine alte Augen konnen , das nicht lesen:-D
ответила другу Елена Отто
Ведь правительство России именно этого и хотели, чтобы немцы жвали такую жвачку, а ещё лучше называли *себя европейцы и не требовали *каких-либо республик и тому подобное.
А что, разве ТАМ можно такое ПОТРЕБОВАТЬ? По-моему, бесполезно.. и все предыдущие попытки получить Немецкую Автономию именно потому и закончились ничем, кроме бумагомаранием
Enigma-Girl
12.06.2011, 06:36
Валя, я очень определённо написала. Скопировала слова из определённого поста и высказала своё мнение.
Многие уехали из России детей ради,чтобы у них была лучшая жизннь(как и я),чтобы не было у них раздвоения-немец-русский(от чего страдали мы все).А здесь мы должны воспринимать себя соответственно,адекватно и держаться друг-друга,а не ссориться по "свинским"проблемам.В русских группах больше дружелюбия,чем здесь и других немецких группах.Едва выскажешь своё мнение,тут же набрасывается свора "офигуенных"немцев. Модератор тоже дожен внести свою лепту и устранить эту нездоровую атмосферу.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Модератор тоже дожен внести свою лепту и устранить эту нездоровую атмосферу.
Рудольф, а разве не вносим? по мере возможностей, соблюдая все правила демократии и право каждого на свободомыслие.. ;-)
Decadence
12.06.2011, 06:41
Извините за шрифт. Просто сначала скопировала высказывание и выделила его. Потом в транслите написала остальное, хотела изменить шрифт, а он - ни в какую. Выбрала, вроде бы, подходящий. А когда кликнула на послать, то почему-то вообще непонятно что ушло. Вы просто держите левой Strg , а правой колёсико покрутите вперёд, и он увеличится. Я так все тексты читаю. Для меня самый быстрый способ регулировать величину букв. Извините, еще раз, за причинённое неудобство.
ответила другу Елена Отто
И вообще привидите мне хоть один пример, когда турки бы такое хотели, или может они уже жуют новую жвачку? Может отказались от своих традиций, религии?
Лена, турки живут в Германии не по принуждению, их тут никто не держит. Так что требоватъ для себя создания таких же условий для проживания, как в Турции, они не имеют права. Они должны жить тут по обще-европейским законам, учиться в немецких школах на немецком языке. А если они хотят, чтобы их дети знали турецкий язык и культуру, они должны их дома этому обучать, или возить к родственникам в Турцию, где бы те их нац. язык практиковали. Что они, кстати говоря, и делают. Ни о какой турецкой автономии в Германии и речи быть не может.
Поэтому сравнение нас с турками считаю неудачным. Их предков не депортировали в Сибирь, где они должны были бороться за своё выживание в экстремальных условиях, не держали под коммендатурой долгие годы, без права выехать за пределы обозначенных территорий. Вообще не понимаю, почему вы так часто о турках пишите. У них своя судьба, а у нас- своя. Ничего общего я не вижу.
Decadence
12.06.2011, 07:22
На пост от 23:18.
1. Ваши стихи мне очень нравятся. Спасибо за них.
2. Когда писала, не имела в виду именно Вас или Ваш пост полностъю. А просто в качестве примера привела слова о свинье. Повторюсь. Мысль была о том, что не надо за других говорить, *что знаете, кто о чём думает. Часто пишут "а по глазам вижу...", "а сам думает...", "я то уверен, что думает...". Блин, "мысле/глазочитатели". Вот если сказали в открытую (обозвали, или ещё как-то дали понять словесно или действиями) - тогда другое дело. А не высасыватъ из пальца свои предположения. Опять это не к Вам лично сейчас относится, а к тем, кто так поступает.
3. Чтобы говорить о местных, не обязательно рядом с ними именно работать, да ещё и долго. Есть много и других точек соприкосновения.
Decadence
12.06.2011, 07:23
4. *Выражение ...тщиться мыслью о своей исключитеьности(мол не русская свинья)... я совсем не поняла. Какая-то крайность получается. Или ты - свинья, или - исключительность. А просто человеком? Обычным, со своими привычками, люблю-не-люблю и т.п.? Я и тут хотела лишъ сказатъ, что на любую характеристику надо иметь причину, а не просто так ярлыки навешивать. Заслужил - нечего обижатъся, лучше исправься. Не заслужил - сначала посмотреть надо, кто сказал. Может, который всем недоволен или вообще... Тогда тем более я не обращаю внимание. Пусть мелет, на каждую ерунду реагироватъ, себе дороже. И нервы, и в глазах других выглядеть будешь не лучше обидчика. Но, опятъ повторюсъ. Если сказали, а не думатъ, что знаешь, как он думает.
Decadence
12.06.2011, 07:23
5. И что Вы испорченны, хоть и в рамках, я вообще не думаю. Так и говорю, в открытую и *без подтекста. У меня не было даже и мысли такой в голове. Потому что нет причины (Вы не давали повода к этому). Снова говорю, что стихи - нравятся, к Вам лично испытываю симпатию. Мой предыдущий пост был не выпадом против Вас или Ваших слов, а просто призывом бытъ некоторым осмотрительнее в своих высказываниях. А то тоже уже надоело читать пререкания, кто немчее и ...
6. Заранее извиняюсъ, если опятъ кого-то невольно задела. Всегда пишешь с одной мыслью, а слышится некоторым - другое.
7. Ответы почитаю завтра, а сейчас - спатъ. Прошлую ночъ вообще не ложилась. Может, потому и ясно говоритъ не получилосъ.
Всем, спокойной ночи!
Дорогие мои, бы хотите быть понятыми, правильно? Так почему вы сами не понимаете других, которые по-другому жили, по-другому чувствуют? Рудольф, откуда Вам, например, известно кто, как владеет немецким? И почему Вам смешно от того, что кто-то немцем себя называет? Не в том ли дело, что вы заморочили себе головы о якобы чьей-то исключительности? Ну если были они, эти исключения, хотя это и не исключения *вовсе. Я понимаю,и ни в чём не виню тех, у кого не было этой исключительности там , в Союзе, они,конечно же, Валентина,не виноваты в том, что жили среди русских,и,поэтому, не имели возможности изучить язык, жить среди немцев,где культура,обычаи сохранялись. Но и вы поймите, что не у всех так было.Приняла их Германия также, а как иначе? Я разве писала, что не должно этого было быть? Абсурд.
Больше я и ничего не утверждаю,чем то, что есть люди,немцы, которые с детства говорят по-немецки,и не мало, и не обруссели; *об исключительности *у меня *никогда и в мыслях такого не было. Мне другое просто незнакомо- вот и всё!
Анна,я тоже огрызаясь,собственно обобщал(ничего личного к Вам).Недавно позвонил моему бывшему другу,которого не видел (не слышал),а он мне стал выкладывать расисткую теорию, что в последнее время едут не немцы,а имеющие в родстве *лишь немецкую овчарку во дворе.А у меня вторая жена украинка и дети от неё з дочери.Вот против таких у меня выпад.Едут прежде всего люди с их проблемами,страхами.Их надо поддерживать,привечать,а не набрасываться с с родословной немецкой чистой расы.Учёные давно доказали -нет в природе чистой расы,как таковой-в древности ,100-200 лет назад люди спаривались по другим критериям(да и сейчас тоже).оно и правильно-потомство от этого только выигрывает
Прибавлю недописаное-друга не видел 30 лет
Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)B русских группах больше дружелюбия,чем здесь и других немецких группах.
______________________________
Ах да???? Вы вообще были уже в чисто-русской группе? Я вот в одной состою, иногда я думаю,что я на поле битвы. Там идут в ход не только оскорбления, но и маты. (md) :-D :-D :-D Не приукрашивайте,Рудольф.
аRudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco он мне стал выкладывать расисткую теорию, что в последнее время едут не немцы,а имеющие в родстве *лишь немецкую овчарку во дворе
____________________________________
Это отнюдь не рассистская теория- это правда.
Степень знания языка еще не определитель порядочности человека.
А разговоры о своей исключительности явный признак болезненного восприятия действительности...
И чтобы не укатиться нам всем по кривой до уровня непорядочности, предлагаю вернуться к выше означенной теме О БУДУЩЕМ НЕМЦЕВ В РОССИИ...
А азговоры о рассовых теориях или правду о нас продолжить в теме "Дискуссионный клуб" или в личках, но без оскорблений, обид, унижений и т.д.
ОБмен мнениями не повредит на ночь глядя...
ответила другу Olga Ernst (Blum)
Ольга,согласен -не все группы,но в большинстве.И это меня удивляет больше,чем наоборот в немецких группах.Одно время я состоял в группе Волжские немцы и за подобную полемику,как с вами я вылетел из группы.
Откровенная враждебность,узколобость и не более.
А насчёт немецкой овчарки,Ольга-это уже крайность.повторяю-едут ЛЮДИ,бросившие всё,наобум,с корявым немецким,ну и что?Всё прийдёт,бало бы желание
Уточняю тему: Немцы в странах СНГ: Есть ли будущее там у этой этнической общности?
О кей,Иосиф!Поговорим тогда завтра на эту тему.Прошу прощения,если был резок в своих высказываниях, спокойной всем ночи!
Я, задавая вчера вечером свой вопрос, даже и подумать не могла, что он вызовет столько эмоций...А вот ответа так и не получила...
Иосиф, может Вы можите на него ответить:
Это что значит, что Германия до сих пор переводит деньги в Россию или я что-то не так понимаю?...О какой поддержке вообще идёт речь, если российские немцы "разбросаны по всем бывшим республикам?...Что этими средствами может "поддержаться"? Этот ГТЦ?....
Впрочем, не будем считать эти «копейки» и «центы», которыми продолжают сластить полынную горечь утраты отчего дома.
И кто мне может объяснить о какой "утрате отчего дома" идёт здесь речь?(tr)
Заранее благодарю(F)
Lovelykitti
12.06.2011, 10:32
Тисен: Трипель ей заявил, что она своим желанием увидеть русское зерно в немецкой душе прозорит весь наш народ! Она позорит своим желанием найте зёрнышко. Искать это зернышко ей не дозволено! Не дай бог найдёт, тогда что? Её Триппель ведь обвинил не в том, что она ищет, а втом, что у ней желание такое есть. (Цитата из рассказа, входящий в цикл "Рассказы, высосанные из пальца", *(постинг 11. 06. 2011 в 19:о9). Тисен ведь возомнил себя писателем! Ну, а у "писателей", как водится, вымысел - основное содержание написанного. В одной из подобных групп "героиня" рассказа Тисена заявила следующее "У всех нас, *приехавшие из бывшего СССР, души проросли русскими зёрнами. На что я ответил "Не говорите от имени всех!" Если сравнить это, с тем, что написал в своём рассказе автор, можно смело утверждать - написано колоритно с неограниченным вымыслом.
Lovelykitti
12.06.2011, 10:55
(постинг 11. 06. 2011 в 19:о9). 21:13
Существуют программы помощи российским немцам в странах СНГ, межправительственные соглашения, по которым, как российская, так и германская стороны, выделяют целевые средства - германская сторона в разные годы имела посредниками Verein fur das Deutschtum im AUssland, Kreditanstalt fur WIederaufbau, Gesellschaft fur technische Zusammenarbeit...
И с другой *стороны есть получатели этой поддержки: общественные организации, немецкие районы и т.д.
Средства тратились: на оргтехнику общественным организациям, проведения семинаров, языковые курсы, приобретение медикаментов, строительство малых предприятий, телефонизации немецких поселков, издание книг, приобретение *школьного оборудования и т.д.
Счетная палата ФРГ проводила регулярно проверки и пресекала нецелевое использование средств... (но это особая тема, я в ней не специалист)
читаю, и вижу, о какой этнической ОБЩНОСТИ идет речь в этой теме? *сдесь либо русские немецкого происхождения, либо арийцы чисто породистые... не о какой этнической, тем более общности, и речи нет... *и я сомневаюсь, что есть сдесь люди, переживающие за судьбу немцев в СНГ. *интерес вызывает, лишь финансирование германской стороной, каких-то не мыслемых мероприятий. *на самом деле, средства уходят на содержание тех "немцев", которые ради этого остались на не исторической... * и вообще, я считаю, это глупо, вкладывать средства в развитие немецкой культуры, туда, где по мнению BVA, немцев нет... зачем? чтобы продлить агонию вынужденой ассимиляции?
ответила другу Виталий & Марина Миллер
Почему-же глупо?Не все смогли уехать или не захотели, и если они получают разумную помощь,то и слава Богу.Надо представить себя в шкуре русского *немца в России-времена поменялись и помощь(хоть маленький толчок)поможет ему открыть дело или посвятить себя земледелию.
Рудольф Зоммерфельд. а кто эту помощь получает? *главы НКА ? *а для простых людей, они ставят концерты,( раз в год) и издают газеты тиражем штук в 500. а речь идет о миллиардах... *к примеру, ближайший НКА, от меня 300км. я не могу посещать культурные мероприятия, не могу отправить детей заниматься языком и изучать культуру. и переехать в так называемые немецкие районы, не имею возможности. да и смысл? *школ немецких нет, культура в этих поселениях, наладом дышит, это просто из россии, переехать в россию, только там холоднее, и немецкие фамилии встречаются чаще. * оставшиеся, оставшимся-рознь. многие смерились с ассимиляцией, и стали просто россиянами, а как быть с теми, для кого российский уклад жизни, культура, менталитет, чужды? и помощи, пусть даже материальной, они не видели, и даже о сущевствовании её, не знают. * в россии более 400 НКА, и сколько в них зарегестрированно людей? 50-100 леловек, а где же остальные 500тыс.?
потому, мне это финансирование, и кажется глупостью. это деньги на содержание организаций- призраков...
Виталий,признаюсь я этих тонкостей не знаю.Я уже почти 20 лет в Германии,так что оторвался от реального положения в России.Жаль,конечно,что помощь не доходит по назначению ,с этим надо *бороться.
думаю, что к моему мнению, присоединились бы многие из россии, поэтому скажу - МЫ. нам эта помощь, даже если бы она доходила до адресата, по большому счету, не нужна. нам больше нужно, что бы правила BVA, о признании немца, поздним переселенцем, не менялись, как это произашло в 2005 году. *кто хочет жить в россии, им и немецкость не нужна, соответственно и НКА им не нужны. а тех же, кто хочет сохранить свой этнос, спасти смогла бы только автономия, или переезд в германию, но с 2005 года, российские немцы, вдруг, каким-то чудом, перестали быть немцами... вопрос: а кому германия отправляет помощь? разве это не глупость?
Это для меня ново-эти изменения в немецких законах,досадно,конечно!
А насчёт помощи Вам надо писать Виталий в соответственные инстанции с подписями народа.Может повоздействует?
Виталий Миллер:
...вопрос: а кому германия отправляет помощь? разве это не глупость?
Вот именно этот вопрос интерессует и меня...Виталий и Иосиф, спасибо за информацию...Хотелось бы конечно по-больше узнать об этом, но я так думаю, что всё сведётся к тому, что эти средства действительно "зависают" где-то в подобных организациях как например ГТЦ...Когда только "откроются глаза" у тех, кто такое финансирует?*-)
ответила другу Виталий & Марина Миллер
но с 2005 года, российские немцы, вдруг, каким-то чудом, перестали быть немцами...
Виталий, Германия принимала решение о приёме российских немцев в конце 1980-х. Если даже вести отсчёт с 1990 г, то до 2005 г- это уже 15 лет, когда все, кто хотел, имели возможность переехать.
А кто не воспользовался этой возможностью, тех сейчас отнесли к общим "мигрантам". Законы обратной силы не имеют, и новые законы, как правило, отменяют старые. И то, что у вас в паспорте стоит "немец", сейчас для Германии несущественно.
Вопрос к вам: почему вы не приехали тогда, когда вам предлагалось?
Рудольф Зоммерфельд. *вот почему я начал в этой теме словами: этническая ОБЩНОСТЬ... *дело в том, что общности, как-раз таки и нет. российские немцы, пожалуй самый разобщеныйй, из всех народов. и инициативных людей, среди нас, очень мало, если они и есть, они скорее предприимчивые. которым национальность нужна, только для достижения корыстных целей. *к примеру: нет ни одного адвоката, который бы безвозмездно, помогал РД, равно как и нет ни одной организации, даже финансируемой из буджета гос-ва, которая оплатила услуги юриста. *все организационные вопросы, направленые на обьединение народа, сводятся на проведение культурных мероприятий. *взять такую народность, как колмыки, их диаспора в москве насчитывает около 3тыс. человек. они всеми силами помогают своим, устроиться... желающим, помогают переехать в америку. москва для них, своеобразный трамплин. вот где действительно-ОБЩНОСТЬ. *а немцы......? заняты вопросом, кто немчее....
ответила другу Виталий & Марина Миллер
О, Виталий: в Германии вы тоже ни одного адвоката не сыщете, кто бы вам бесплатно хотя бы совет дал. Недавно ходила с нашими земляками к одному адвокату, и перед тем, как о их выслушать захотел, секретарша в приёмной заполнила Антраг на Beratungshilfe, запросив Оригинал документа, подтверждающего, сколько денег получает клиент. Также и врачи не торопятся вас спасти, если вы не предъявите им Кранкенкассе-карте, гарантирующую врачу оплату их услуги. Деньги, деньги, деньги... везде и повсюду.
Валентина Пауль. *мой отец подал документы в 1999 году, отвезя их родственникам. мы тогда понятия не имели, что антраг можно было заполнить и отправить без их участия. вызов на всю семью мы получили в 2005ом, за это время многое изменилось, и ехать хотел только я. вернее хотели все, но не было возможности, вобщем это личный вопрос. *после, я обзавелся своей семьёй, и самостоятельно подал документы. мне пришло приглашение на шпрахтест. *документы у меня все в порядке, язык для начальной интеграции, т.е А1 я сдал. а отказ получил, только потому, что честно сказал, что в своей семье, говорю по русски. и всё, значит я уже не немец? а 116 статьи конституции ФРГ, как будто и не сущевствует. *вобщем в россии мы остались, главным образом, из-за не информированности...
Lydia Gotz: Was ist GTZ?
Auskunft:
GTZ - Deutsche Gesellschaft fur technische Zusammenarbeit ist heute die Deutsche Gesellschaft fur Internationale Zusammenarbeit (GIZ) GmbH.
Die GIZ bundelt die Kompetenzen und langjahrigen Erfahrungen von Deutschem Entwicklungsdienst (DED) gGmbH, Deutscher Gesellschaft fur Technische Zusammenarbeit (GTZ) GmbH und Inwent - Internationale Weiterbildung und Entwicklung gGmbH seit dem 1. Januar 2011 unter einem Dach.
Als Bundesunternehmen unterstutzt GIZ die Bundesregierung bei der Erreichung ihrer Ziele in der Internationalen Zusammenarbeit fur nachhaltige Entwicklung.
Weltweit aktiv ist GIZ au?erdem in der internationalen Bildungsarbeit.
когда мы жили в казахстане, по телеканалу Алма-Ата, шла передача- гутен абенд, для немцев, о их судьбе, о истории и культуре. несколько раз, поднимался вопрос о автономии, но о переезде в германию, речь не разу не заходила. все надеялись на родственников, хотя всё было гораздо проще. *но кто об этом знал?
Виталий,это всё наполовину всё трагично,что Вы и Ваша семья остались в России.Этот воздух простора Вам здесь не вдохнуть:всё разложено по полкам,за всё плати.Пенсию,что тут зарабатывают,уходит на жизнь почти полностью,Работу(хорошо оплачиваемую)найти трудно,еще трудней на ней удержаться.За рыбалку плати(охота вообще дорогое удовольствие),на машины ужасно дорогие страховки,и поборы(особенно на дизельные).Прибавьте,что жизнь каждый год дорожает и взвесте все плюсы и минусы жизни там и тут. Кстати по новым законам и я бы не смог уехать,так как женившись,я разговаривал дома по -русски, разве только помогал сыну готовить уроки по-немецкому. Только ради себя ехать не стоит-ради детей да.У вас есть дети,Виталий?
ответила другу Виталий & Марина Миллер
Виталий, простите ради бога, что я задала вам этот провокационный вопрос. Но, видя, что вы незакомлексованы и зная, что такой вопрос почти и всех на устах, кто приехал в числе первых переселенцев, я и задала его вам. Спасибо за откровенный ответ, я им удовлетворена. А вам сочувствую, что ваше желание жить в Германии не осуществилось.
Хотя, как мне кажется, квалифицированный в заких вопросах адвокат смог бы вам помочь опротестовать решение той приёмной комиссии об отказе принять вас в Германию, только на том основании, что вы сказали, что дома говорите по-русски. Пока вы живёте в России, где русский- государственный язык, никто не может вам запретить говорить на нём, даже дома. Тест вы прошли успешно, и это был ваш "проездной" в Германию.
Но если сроки для опротестования того решения прошли, то вполне возможно, что ваш "поезд ушёл". Да и в Германии сейчас для вновь прибывших условия для жизни уже не те, как раньше. И возможно, вы бы не улучшили, а ухудшили свою жизнь, переехав сюда. Плюс моральный Druck для членов вашей семьи, ненемцев: там, где вы сейчас, их в этом никто не упрекнёт
да, у меня две дочки. *они выйдут замуж, и даже моя фамилия канет в лета. а что касается налогов, и платной рыбалки, так в россии за ТО мы платим на лапу, пруды, где есть рыба, арендованы, и так же платные. работы, тем более хорошей, нет. а самое главное, мои дети, душой уже будут почти совсем русскими... * материальная сторона жизни в германии, меня интересует в последнюю очередь. меня привлекает порядок во всём, пусть даже платный, всё же он лучше, чем бардак за даром. *конечно, идеальным вориантом, для меня могла бы стать немецкая республика в россии.
Будучи ещё в России(при Ельцине) я тоже мечтал о Поволжье(по материнской линии мои корни,но увы всё закончилось плачевно.
Мне кажется,что прийди к власти опять Путин(он говорит на немецком и уважает немцев).то можно серьёзно поднять вопрос о автономии.Ведь сознают же они,что уезжают дельные люди!Вон Узбекистане уехали немцы и рухнуло животноводство,
Валентина Пауль. *опротестовать решение, я просто физически не успел, так сложились обстоятельства. видно Богу было так угодно... * а на счет трудностей после переезда, мы приехали в россию в 1994 году, в расцвет онархии. и поверьте, после такого, мне уже ни чего не страшно. и моя русская жена, не местная, а сдесь это называется-чужая. так что национальность у нее никто не спрашивает, она так же, как и мы - эти.... немцы... *и она хочет, что бы наши дети и внуки, были немцами, поэтому и переезд в германию, для неё то, что нужно пережить, ради будущего детей. *простите, что-то я разоткровенничился... и совсем отошел от темы. извините.
ответила другу Виталий & Марина Миллер
Виталий, никуда вы не отошли. Тема-то называется "Немцы в странах СНГ: Есть ли будущее там у этой этнической общности?"- как раз о том, о чём мы с вами тут говорим.
Ваша возможность переезда, вероятно, упущена безвозвратно. Сожалей или нет.. а жить надо там, где вас приняли. В России ещё немало немцев остались, по разным личным причинам не сумевшим (как- вы) или не захотевшим уехать. Не знаю, как долго Германия ещё будет принимать их сюда, по закону о "воссоединении семей". Знаю некоторых, кто по такому закону сюда переехал, но: ни работы, ни пенсии за русский стаж ненемецким половинкам. Тоже, сравнивая себя с земляками, которые ещё по другим законам приезжали, поздние переселенцы чувствуют себя обманутыми в своих надеждах. Всё выглядит в "розовом цвете", пока не окунёшься в нашу действительность. И может, оно и лучше- не срываться с насиженного места.(ch)
1994 год, Солженицинпо пути с Дальнего Востока в Москву останавливается в Омске...
После выступленияперед народом он отвечает на вопросы...
И вот диалог изновой книги Александра Фтца «Утро в раю» об этом историческом событии,участником которого был известный всем в нашей группе Виктор Эрлих:
« - УважаемыйАлександр Исаевич, каким вам видится будущее российских немцев? . медленно и срасстановкой произнес он, когда приблизился к патриарху русской литературы...
- * * * *Где? .уточнил Солженицын.
- * * * *В России, -ответил Эрлих.
- * * * *У вас жеесть Германия, . сказал Солженицын, - чего же вам, молодой человек еще нужно?»
У вас жеесть Германия, . сказал Солженицын, - чего же вам, молодой человек еще нужно?»
Странный ответ.. у Солженицина тоже есть Израиль. Но он почему-то вернулся в Россию, хотя и не русский (ch)
В первый раз слышу,что он не русский.Я перечитал все его книги, и нигде не мелькнуло,что он еврей.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Да, в Википедии пишут "русский писатель". У нас в Балхаше на улице жил сосед- Иванов, зубной техник.. тоже русский. А когда евреи стали уезжать в Израиль, и он уехал. И фамилия оказалась "Львовский", а не Иванов.
Александр Исаевич (Исаакиевич) Солженицын родился 11 декабря 1918 года в Кисловодске (ныне Ставропольский край). Крещён в кисловодском храме Святого целителя Пантелеймона
Отец — Исаакий Семёнович Солженицын, русский православный крестьянин с Северного Кавказа (станица Саблинская в «Августе Четырнадцатого»). Мать — украинка Таисия Захаровна Щербак, дочь хозяина богатейшей на Кубани экономии.
---------
Я не отношусь к антисемитам, но вы встречали у русских имя Исаакий? а скорее даже- Исаак?*-)
Исаак - библейское имя, среди наших переселенцев встречается, и все с параграфом 4 - и Самуил, и Абраам встречаются, встати, ИОсиф тоже из той книженции...
Суть не в отчестве Солженицина, а в том, что он указал Эрилиху на ОТЕЧЕСТВО...
Иосиф, отечество там, где человек родился- разве не так? Почему у российского немцы должно быть другое отечество, чем у Солженицына- какой бы национальности тот не был? Человек не должен эммигрировать на родину "отцов", которые покинули её почти 300 лет назад. Он может эммигрировать- но не должен. И имеет право жить там, где он родился. И иметь возможность учитъ в школе свой язык- как это было у его отцов и дедов до войны.
Вы правы,Йозеф-моего прадеда звали Самуил и в семье никогда не говорилось о еврейских корнях.по именам ошибочно судить о принадлежности к нации .И сами евреи искажали свои имена,чтобы скрыться(слиться) с толпой.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Рудольф, по немецкому ТВ я смотрела передачу- интервью с А. Солженицыным, и там говорилось, что он- еврей. Но дело не в его национальности.. не приписывайте мне этого, ради бога! Просто его ответ некорректен. "У вас жеесть Германия, чего же вам, молодой человек еще нужно?" *Разве это ответ на вопрос Виктора Эрлиха? Почему было не ответить по существу того, о чём его спросили?
Он по-видимому знал,что Германия принимает нас,(есть ли лучше альтернатива?!)В России оставаясь,мы просто обрусеем окончательно.Плохого он не пожелал.Мой родственник,например(тоже Зоммерфельд)принял православие,немецкий вообще не знает и в Германию не собирается,он тоже по-своему прав,но жаль-ведьутрачена связь с немецким народом.(в моём понимании).
Рудольф, Германия- альтернатива хорошая- слов нет! Но вопрос стоял:
"УважаемыйАлександр Исаевич, каким вам видится будущее российских немцев? "
"Где?"
"В России?"
- и почему было на него не ответить прямо, не ища обходные пути? вот этого я не понимаю. Это всё равно, что предложить всем русским, родившемся в Прибалтике, перебратъся в Россию, а украинцам, живущим в России- на Украину. Вместо того, чтобы дать возможность людям жить, где они родились, а также- их отцы, деды и пра-пра в течении последних 200 с личним лет. *
Как хотите, но ответ Солженицинa меня не удовлетворил. *-)
Интересно было бы послушать Виктора Эрлиха: как он воспринял ту ситуацию? :-D
Валя,разве я против жизни в России?!Помню,как я загорелся,когда пошли первые разговоры о Волге(моя мама оттуда).Но мать с её скепсисом осталась права-ничего не вышло из этой затеи!А что мог сказать ,умудрённый жизнью,писатель?-ввиду испорченности русского народа к тому же озлоблённого войной?!
Ответ Солженицына был не то что не корректен - он был оскорбителен!
Как и многое другое в его книге об обустройстве России!
С другой стороны - всем понятно стало (и Виктору Э) что там будущего нет (для этноса)- для личности - каждый выбирает сам--
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
А что мог сказать ,умудрённый жизнью,писатель?
Хоть и нобелевский лауреат, но для меня авторитетов нет. Если он отвечает так, как ответил Виктору Э.
А раз он свою великую думу думал, живя в Америке: "Как нам обустроить Россию?"- то мог бы и о всех российских народах подумать. А не только о русских. Когда русских в Прибалтике и прочих советских републиках притеснять стали, запрещать на русском языке говорить, то они ещё как жаловаться стали- и в ООН и везде- за свои человеческие права. А когда всё страну "от края и до края" руссифицировали, никто не думал о потери языков, культуры нерусских народов, проживающих на той территории. Да, у Солженицина типично русское мышление: весь мир должен говорить на его языке, чтобы он всех понимал. А не наоборот.
.. что он указал Эрлиху на его Отечество.
Hatr der Schriftsteller doch richtig gemacht, weil sonst Ehrlich ja nicht in der Lage ist zu bestimmen wohin er gehort. Nach Solshenzins Ausdruck hat Ehrlich vielleicht begriffen wer er ist und woher er komt/wohin er gehort.
Читая "Архипелаг Гулаг", я во многих местах натыкался на уважительное отношение *Солж. к русским немцам(невзирая,что он был арестован на фронте!).Он восхищался нашим трудолюбием и воспитанием детей и сокрушался также,как и о других народах(татарах ,чеченах т. д,)
Но изменить что-либо он не мог ни до ни после.Он сам уже чувствовал себя изгоем перед смертью в своей стране,до того обливали его грязью свои же-русские
ladysite
11.07.2011, 00:40
А для меня ответ Солженицина прозвучал - как *"НЕТ БУДУЩЕГО У ВАС В РОССИИ". Ведь ему надо было доехать до Кремля. А кто бы ему позволил, если бы он всем открыто все говорил? Поэтому и был такой своеобразный отказ нам.
ladysite
11.07.2011, 00:40
Мне кажется, что надо просто уходить от ненужных споров и продолжать разговор по теме.
ответила другу Нина Грамлих
Нина, по поводу ответа Солженицина: возможно, он не мог сказать открыто всё, что хотел, из соображений своей личной безопасности. Но мне кажется, что он никогда не задавался таким вопросом: как живётся другим народам- нерусским- в стране без возможности изучения в школе своего родного языка? Да и многие другие народы в России: кто из них знал или задумывался о судьбе российских немцев? пожалуй- никто.. да мы и сами там молчали.
ladysite
11.07.2011, 02:26
А может быть это потому, что по моим наблюдениям, евреи с удовольствием называют себя русскими и здесь в Германии. Даже газета, ими выпускаемая "Русская Германия". Т.е. они хотят быть русскими. Им близок этот менталитет, они ностальгируют (это по многим источникам видно). А мы, как-то, не очень спешили стать русскими. Может потому, что он себя ощущал русским, поэтому ему не понятны были наши проблемы?. И душа за Россию у него болела, как у русского человека?
В беседе с Ниной Паульзен известный писатель ГерольдБельгер сказал недавно, что он «всегда даже с некоторым вызовом, нередко во вредсебе подчеркивал свою немецкость, хотя и плыл на зыбкой лодчонке в океанеказахской словесности».
И далее он говорит: «Я писал по-русски и по-казахски, а тосковал по всемунемецкому. В одном из своих бесчисленных интервью я сказал: печалюсь по-русски,радуюсь по-казахски, скорблю и плачу по-немецки» (DAZ – Deutsche Allgemeine Zeitung, Алматы)
Если бы все, нет –хотя-бы часть немцев СНГ были бы немножко «бельгерами», то этнос немецкий имелбы и там будущее...
ladysite
11.07.2011, 02:45
ответила другу Josef *Schleicher ( Иосиф Шлейхер)
"скорблю и плачу по-немецки»
Как удивительно точно выразился Герольд Бельгер
А если применительно ко мне, то я- "скорблю, плачу и молюсь по немецки"
Solshenizin ist von der Nationalitat her ein Russe, vom Glauben-Jude!
ladysite
11.07.2011, 08:39
Vielleicht war er fur Russland ein wichtige Mensch, aber meine Meinung, er hat seine Rolle, in Schicksal *Russland uberscherzt. Und seine Reise von Weit Ost nach Moskau war zu theatralisch.In die schwere Zeiten Menschen haben mehr zum essen was gebraucht und nicht *seine pompose Auftritt
До тех пор,пока немцы кучно держатся там-будующее есть.Пример:Канада-там есть и русские деревни и украинские и никто не притязает на автономию,но и власти не порицают естественную тягу к своей культуре.Разрозненно,конечно нет,грани сотрутся,и вскоре Фриц станет бесшабашным русским *Иваном с его водкой и матерщиной.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
и вскоре Фриц станет бесшабашным русским *Иваном с его водкой и матерщиной.
Рудольф, и таких тоже немало приехало в Германию. Но не мы их принимали и не нам им на дверь указывать. Или писать: "что вы тут делаете?" Какие мы в СССР разные жили, такими и сюда пожаловали. Кто-то привёз свой сохранившийша в семье диалект, кто-то нет. Потому что не во всех семьях он практиковался. В смешанных семьях говорили по-русски, но как их можно за это осуждать? как можно осуждать то, что мы до сих пор поём русские песни и пишем русские стихи? А Анатолий Резнер выпустил своего "Изгоя" на русском языке, да ещё на каком высоком уровне! Да, я преклоняюсь перед творческими, умными людьми и неуважаю тех, кто относится по-хамски к своим землякам.
Чтобы безупречно владеть языком,надо учиться в школе-два урока в неделю погоду не делали,хотя и помогали знать элементарное.Поэтому осуждать нас всех за корявый *немецкий язык некорректно.Наш поезд ушёл,а наши дети уже не будут писать стихи на русском .Ну,и Бог с ним.
Донести друг-другу смысл,движение души в русских стихах и прозе-почему мы должны стесняться этого?!Русский язык могуч и красив и необыкновенно гибок в противовес немецкому,хотя это тоже можно оспорить,читая,например стихи Гёте.
Главное-оставаться самим собой-нести в себе всё хорошее,что дали нам родители,религия,культура(двух народов).Кому здесь подражать-местным?Большинство из них куря,пьют,Наносят тату!В отпуске они сами не хотят быть немцами,болтают на плохом английском7Совершенствовать немецкий язык?-да! Поднимать уровень образования-да! Но подражать им лично я не собираюсь.
Антиангел
12.07.2011, 06:20
Но подражать им лично я не собираюсь.................. Richtig, die meisten sind kleine ungebildete nazi.
И на таких я тоже нарывался.Но самое отвратительное-есть и дети выходцев-из России тоже наци.Это же надо так воспитывать -ненавидеть людей по признаку кожи *и расы.Я перед любым сниму шапку,если он умён и благожелателен.
Richtig, die meisten sind kleine ungebildete nazi.
Jetzt ubertreiben Sie aber gewaltig, Viktor Weit! Das sind, *gott sei dank, nur wenige! Richtig ist wirklich das, dass man ich-selbst bleiben soll, es seidem man ist dumm und agressiv, dann mu? man sich selbst-verstandlich *andern!
Сколько б волк членских книжек "общества по защите зайцев" не заводил - вегатерьянцем не станет... .так и тут..от кровожадности некоторых нету спасения !!!
Кошмарик
12.07.2011, 08:04
на нападки личного характера надо реагировать более сдержанно, и опонента добивать аргументами с выкладками и чифрами.на меня тоже как на админа были нападки.но теперь я сказал кто перейдет на личность вылетит из группы.все стало тихо.я думаю и Иосифу надо об этом подумать
Да,прошёлся Витёк Бесфамильный по теме, и как везде оставит свой "душок"....
Кошмарик
12.07.2011, 08:08
так было и у меня
Было? Вы что его "удалили", Николай?
Кошмарик
12.07.2011, 08:14
нет но предупредил,я уже писал у нас в правилах группы стоит,да можете и сами почитать в новостях.никому никаких снисхождений
Если хочется тишины в группе, надо тогда приглашать единомышленников,тогда тишина будет и покой!Я,лично с чем-то согласна с Виктором,а с чем-то и с Валентиной,с чем-то с Александром Триппель или Александром Клюг. Скажу честно, что так, как реагирует Валентина- оптимально,несмотря на то,что я часто *с ней не согласна. Т.е. она "борется",так сказать, за своё мнение, не "кипит", в отличии от некоторых- и это мне,лично, нравится. Мне кажется, Валентина не нуждается в заступниках,и,по моему мнению, слово "заступиться" здесь *вообще не уместно,так как у каждого свой взгляд на те или иные вещи,и,если есть кто-либо с таким же мнением,как у Валентины, он может его *поддержать, но никак не заступиться,я думаю...не борьба же идёт,а дискуссия. Некоторые всё сразу в "штыки" берут, разбрасываются такими словами как "наци" и т.п.. Поэтому, я думаю, что наш народ- вовсе не один народ,так как нет у нас *сплочённости, мы не * хранили , а теперь *не восстанавливаем *наследие языческой
культуры и культуры вообще, а кто хранил и сохранил- тот нацистом называется. О нашей истории пишем на форумах, словами наших историков,вроде бы всё как полагается, но когда своими словами начинают некоторые писать, то *многое *из написанного, к нам, рос. немцам , абсолютно не относится. Парадокс. И это я не со зла пишу,прошу не взрываться,просто наш народ - не единый *народ,он разорван,"осиротел",хоть и многие утверждают о двух родных языках- увы, сказки всё это, ассимиляция сделала своё дело!
Кошмарик
12.07.2011, 15:18
Ольга!причем тут сохранил не сохронил.прежде всего человек должен оставаться человеком.единение кончилось с отменой камендатуры,все разлетелись кто куда и жили в своем замкнутом мире неинтересуясь ничем кроме своей семьи.Сталин сделал свое дело мы как этнос перестали сушествовать и были только разменной монетой в политическом спектакле.ну а сдесь кое кто хочет выше всех взлететь не слушая опонента.я и умнее,я и начитание и язык лучше знаю ииии.к чему все это?наглядный пример:в Российских немцах появились 3 провокатора кто они наверное все знают.оболгали ,оскарбили весь наш народ,память наших предков и что-же.3 женшины и 4 мужика с ними воевали а что-же остальные?вот оно единение.нет чтобы всем вместе дать отпор нет лучше молчать в тряпочку.и так это во всем.никого не зашишяю или обвиняю.но человеку на то и дано серое сушество чтобы им бумать.
Nikolai Trautwein:...прежде всего человек должен оставаться человеком.единение кончилось с отменой камендатуры,все разлетелись кто куда и жили в своем замкнутом мире неинтересуясь ничем кроме своей семьи.Сталин сделал свое дело мы как этнос перестали сушествовать и были только разменной монетой в политическом спектакле.
(Y)
Was das Thema betrifft, da glaube ich , dass die Deutschen dort langsan sich vollstandig assemilieren. Sie sind doch in dem gro?en Land *zerstreut. Es gibt einige Versuche , die Muittersprache zu erhalten oder zu lernen *Wenn sie sich auch versammeln um Deutsch zu lernen *und dann zu Hause und auf der Stra?e nur russisch sprechen Dann ist es alles nur fur die Katze. *Gut , wo in den Familien *noch alte Omas sind, dort kann vieleicht noch wetwas werden Und da zweifle ich. die Oma spricht Deutsch und bekommt in russich die Antwort Es kommt so , dass nach *30-50-80 Jahren nur russisch gesprochen wird, zuruck bleibt nur der deutsche Name. Das ist meine Meinung.
Lovelykitti
13.07.2011, 06:58
Es kommt so , dass nach *30-50-80 Jahren nur russisch gesprochen wird, zuruck bleibt nur der deutsche Name. Das ist meine Meinung.
Ich teile Ihre Meinung, Hilda, und mochte hinzufugen, in gemischten Ehen, kann kein Deutsch als Muttersprache gepflegt werden. Und diese Ehen mehren sich gewaltig.
Кошмарик
13.07.2011, 18:09
по теме:будуюшее есть у любого человека,но вот как этнос Российский немец с приходом Ельцина он уже несушествует.он нам дал обглоданную кость и швырнул нам Капустин Яр.и вообше я бумаю что эпоха Российских немцев на исходе.еше 20-30 лет и остануться русские с немецкой фамилией.ничего обшего неимеюшими с немцами.ну а теперь мне бы хотелось ответить своим опонентам.Александр Т!обьединение небольшой группки людей это незначит единение всего народа.так же было и с Возрождением.в Казахстане где проживала большея часть немцев незнали и неверили этому обшеству.очень много региональных организаций работали на себя мало заботясь о простых членах.в одном я могу с вами согласиться было какое-то единение на отезд из страны чудес.ну а сдесь вы знаетеего как нету и небудет.мы это видим по форуму.и если мы дружим сеьями с такими-же как сами это неговорит в целом о народе.в нас говорит настольгия о прожитых там годах об нашей истории и.т.д.это ое личное мнение я нехочу никому его навязывать
Без Разницы
13.07.2011, 19:57
20-30 лет? Ха,ха! Их уже сейчас половина а може и больше которые только немецкие фамилии имеют.Вон читал некоторым стыдно за тех кто диалект знает. Мне стыдно за тех кто стыдится и кто в своё время как от чумы отвaрачивался от родного языка.Кто хотел тот мог его выучить,хотябы понимать,а теперь сказки расказываете и за нас стыдитесь.(N)
Lovelykitti
14.07.2011, 00:12
...обьединение небольшой группки людей это незначит единение всего народа.так же было и с Возрождением. Николай, общество "Возрождение" не назовёшь группкой. Только на съезд российских немцев было избрано 1020 делегата. А один делегат избирался от 2000 человек. Местные отделения "Возрождения" были созданы практически повсеместно. Так что тяга людей к так сказать, "своему" налицо. А что кто-то не знал о существовании "Возрождения", так это те, которые не желали это видеть и только что родившись, уже "мечтали" об отъезде в Германию.
ответила другу Hilda Spanagel
Hilde, hast du noch die Verwandten, di noch druben leben? wurdest du dene raten, hierher zu kommen, da du wei?, wie sehr sich jetzt die Gesetze uns gegenuber geandert haben?
Что касается будущего для немцев как этнического общества в бывших республиках Союза, то и я разделяю мнение Гильды и Николая. Поэтому все те, кто действительно хочет сохранить не только свою немецкую фамилию, но и язык, должны *приложить все усилия, чтобы тоже переехать в Германию.
но как выясняется, хотеть не вредно...
Valetina ! *Ich personlich habe keine Verwandten Aber mein Mann *hat dort einen Bruder , Den Sprachtest hat er funf Jahre zuruck bestanden. Die andere Mitglieder der Familie wollten schon am Anfang nicht her, Sie kennen die kasachische Sprache perfekt. * Der Bruder war im Juni zu Gast gekommen. *Es hat ihm gefallen, aber die letzten Tage hat er Sehnsucht nach zu Hause gehabt. *Wir haben auch nicht versucht ihn zu uberreden. Er la?t seine Familie nicht im Stich . Drei *arbeiten im den Stadten , eine ist noch in der Schule, wenn sie fertig ist, glaube ich ziehen sie naher zu den anderen Kindern. Jeder mu? selber fur sich entscheiden. * *Wenn was schief geht , dann ist man der Sundebock und das brauche ich nicht. Mich hat keiner nicht uberredet, die Entscheidung haben wir selber getroffen. * Es sind andere Zeiten in Deutschland im vergleich zu den fruheren Jahren gekommen. Und wir wissen es selber nicht wie es weiter *geht. . *Und die Bedinungen fur den Zuzug werden immer schwieriger.
Давать советы кому бы то ни было - дело рискованное. Особенно, когда человек стоит перед принятием такого важного решения, как ехать или не ехать в Германию. Как Виталий.... Важно, какую цель он преследует: жить среди своего народа, *сохранить национальность, язык, культуру, дать детям и внукам возможность вернуться к своим истокам - это одно... *и "поезд ещё не ушёл". А вот если приоритетом является материальная сторона - тогда, действительно, надо "семь раз примерить" и всё как следует взвесить.
La Hoodra
14.07.2011, 06:31
По *моему *Виталий *как *раз *и *не *нуждаетса *в *совете *ехать * или * не ехать......он *бы *пешком *ушел * * и *моё *мнение * *такие *Германии *больше *нужны *и *такие *устроятса *и * добьютса *цели......в *противовес *тем *кого *сюда *"привезли".....и *уже *по *10 *лет * их *тут *родственники *и *знакомые *по *амтам *водят, *а *они *не *ухо *не *рыло...извените. * Вот *такие *потом *и *страх * и *неуверенность *распространяют......конечно *одно *дело *жить *здесь *и *туда *в *отпуск *съездить *и *знать *что * есть *куда *вернутса, *а *другое * бросить *все * и *начать *сначала. *Моё *мнение * Виталий * слушай *свою *душу * *и *кто *не *рискует *тот *не *пьёт *шампанское.....Главное *чтобы *семъя *тебя *поддержала *в *твоем *решении.
Ja, wie ich sehe, habe ich nicht viel versaumt, was die Diskussion im Teil "Zukunft der Deutschen in der GUS" betrifft - da hat meine prakrische Arbeit fur das Deutschtum (in diesem Fall ist gemeint die Vorbereitung einer Veranstaltung, die dem 70.Jahrestag der Deportation gewidmet wird) viel mehr gebracht...
Es tut mir leid, dass ich doch einiges versaumt habe:
Angriffe von Valentina und andere Teilnehmer der Gruppe, die fur sachliche Unterhaltung und Diskussionen sind, abzuwenden...
Ich bitte hir nur zum Thema sich au?ern...
Просьба ко всем: писать по теме
С сведению всех участников этой темы: я опять в группе модератор, и пользуясь данными мне правами, подчистила тему. Все сообщения, не относящиеся к теме: "Немцы в странах СНГ: Есть ли будущее там у этой этнической общности?"-
перекочевали в фотоальбом "Удалённые сообщения". Там смотрите в Комментариях к тому фотоальбому.
Просьба: ваши замечания по поводу удаления и пр. пишите или в Комментариях, где сейчас эти сообщения находятся, или в теме "Рабочая комната".
ответила другу Oksana .......
По *моему *Виталий *как *раз *и *не *нуждаетса *в *совете *ехать * или * не ехать......он *бы *пешком *ушел * * и *моё *мнение * *такие *Германии *больше *нужны *и *такие *устроятса *и * добьютса *цели..
Оксана, я не сомневаюсь в том, что Виталий- хороший парень и смог бы многого добиться в Германии. Если бы он приехал немного раньше. Германии нужны молодые целеустремлённые люди- это так. Успех этих молодых людей будет зависеть от многих факторов: насколько они владеют немецким языком, и не только разговорным. Какой профессией они владеют? Вы же всё это сами знаете..
Хоть убей-но не понимаю я политики Германии! Ведь статистика страшная-людей умирает больше,чем рождается,тем не менее ужесточили правила вьезда в Германию для нашего брата!И эти нелепые требования знания немецкого!Халло-мы были оторваны на добрых 200 лет от вас!
Говорят: "Лучше поздно, чем никогда!" Поэтому Виталию надо продолжать добиваться поставленной цели - переезд в Германию. Даже если сегодня государство перечеркнуло многие льготы переселенцам, это не говорит о том, что ехать не имеет смысла. *По его постингам мы видим, что прожив в России уже 17 лет, он не чувствует себя там как дома. В нашей группе наверняка есть участники, которые сами или их родственники прошли через подобные ситуации, смогли опротестовать отказ и добиться разрешения на переезд. Ваш опыт, думаю, очень бы пригодился Виталию и его семье в этой борьбе с бюрократией.
По мне-надо принимать всех желающих русских немцев,а онемечатся они тут,просто надо время.Онемечились же тут турки!Ёщё один аргумент-создать им(туркам) противовес.не вражду,а постепенное вытеснение с рабочих мест.Жаль,что политики боятся прослыть врагами иностранцев и не боятся пренебрегать нашими проблемами.
Так желающих "русских" немцев появится ...пруд-пруди,а "онемчатся" они *также,как и многие другие,живущие в Германии.:-D :-D :-D
Виталику нужен немецкий адвокат,так солидней.Есть у него родственники?
Пусть сложатся и наймут его.Если нет,то почему бы нам всем не сложиться и нанять его?Было бы доброе дело и придало бы какой-то смысл нашей общности!
Вооо как: турков,значит, взашею???:-O * Круто!(Y)
ответила другу Olga Ernst (Blum)
Олга,вы иронизируете,отчасти Вы и правы-ведь некоторые ведут далеко не немецкий образ жизни,но говоря,что нам нужно время-я имел ввиду не 10 лет,а лет 50-100.А отчаяние людей,у которых закрылась под носом дверь надо понимать
Требование знания немецкого языка для переезда в Германию нелепыми не могут быть по определению. Понятно, что за годы насильственной ассимиляции (в первую очередь речь о сталинских репрессиях и их последствий) многие перестали владеть своим родным, немецким языком. Но ведь и на тестах не требуют отличных знаний. Тем более на обработку документов, как правило уходит много времени, и если твёрдо решился на переезд, то и подучить язык, не составит большого труда. Тем более его знания очень существенно помогут после переезда.
Если это так-то правильно,Но беглый,с приличным произношением немецкий даётся только с годами.Где-то я вычитал,что любой язык требует мин.12 лет для совершенства,Но элементарное мы все должны знать,это правильно
Германия уже прошла через стадию, когда в год принимала порядка двести тысяч (а то и больше) человек. При этом всех обеспечивала крышей над головой, питанием, языковыми курсами, денежным пособием, медицинским обслуживанием и т.д. Низкий ей за это поклон! Но бюджет страны, даже такой богатой, как Германия, не резиновый. А требования к кандидатам на переезд не такие и сложные - знание языка, причём не иностранного, а своего, родного. Мы, живущие здесь, знаем, как важно его знать.
Ясно,что Германия в долгах,как в шёлках,но если помогать ,то мало-мальски своим!Африка?-побоку! Турецкие моше-побоку! Надо брать высший мотив-поднять рождаемость страны,ценой нас.вот бытует мнение:мол,остались одни фамилии,ну и что же? Всё впереди,было бы желание-как у Виталия.
При всём уважении,Рудольф...как понять "высший мотив"? И это из Ваших уст? Вы,который *вроде бы высказывался против возвышения одного народа над другим?!Вы,который других обвиняет в нацизме? *Я Вас умоляю...! *Alles nur Fassade!!!
За Виталия ничего не скажу ,желаю,чтоб ему и его семье дали такую возможность приехать в Германию. Но,как ни странно, сюда приехало столько народу, которые к российским немцам никакого отношения не имели,которые *"онемчиться" совсем не собираются,зачем??А сейчас таких желающих ,если принимать, как Вы пишете , всех желающих,без *знания языка,даже самых простых слов сказать порой не могут,ооооочень много! Вся Россия перекочует!:-D (md) Dann wird aus Deutschland - Russland,erst recht,da konnen auch 50 bis 100 Jahren vergehen! Es "sitzt" fest!(fr)
Кошмарик
15.07.2011, 12:51
Рудольф!уже напомогались больше некуда,состоим в высшем ранге-криминалитета.скоро будем все в авторитете
Рудольф:...Хоть убей-но не понимаю я политики Германии! Ведь статистика страшная-людей умирает больше,чем рождается,тем не менее ужесточили правила вьезда в Германию для нашего брата!И эти нелепые требования знания немецкого!Халло-мы были оторваны на добрых 200 лет от вас!
Кроме высказывания "эти нелепые требования знания немецкого языка", трудно с Вами не согласиться, Рудольф...Политики Германии по отношению к своим же гражданам я в последнее время тоже не понимаю...Но вот требования к знанию немецкого языка (Grund-kenntnisse), считаю вполне оправданными...
По мне-надо принимать всех желающих русских немцев,а онемечатся они тут,просто надо время.Онемечились же тут турки!Ёщё один аргумент-создать им(туркам) противовес.не вражду,а постепенное вытеснение с рабочих мест.Жаль,что политики боятся прослыть врагами иностранцев и не боятся пренебрегать нашими проблемами.
Вот тут Вас куда-то уж вообще "занесло", Рудольф..."постепенное вытеснение с рабочих мест"(md) ...С каких мест? Райнигунгсфирмен?
Где эти люди создали нам ещё конкуренцию?
Молодежьроссийских немцев потеряла традиционная идентичность
Die traditionelle Identitat spieltkeine Rolle mehr
Kann man lernen, russlanddeutsch zu sein?
Daniel Nicoletti sagt: ja. Man muss es sogar, denn eineauthentische russlanddeutsche Identitat existiert nicht mehr.
Frankfurt/Oder, im Juli 2011 - In seiner soebenfertiggestellten Masterarbeit an der Europauniversitat Viadrina inFrankfurt/Oder ist der Kulturwissenschaftler Daniel Nicoletti der Fragenachgegangen, ob und wie sich junge Russen aus deutschstammigen Familien selbstals Russlanddeutsche empfinden. Und welche Rolle spielt dabei die deutscheSprache, die von einigen zwar immer noch als „Muttersprache“ bezeichnet, seltenaber beherrscht wird?
„Was ist zwei Generationen nach der Deportation und anschlie?enden 50 JahrenSowjetunion vom russlanddeutschen Leben geblieben, was hat sich entwickelt?“,will Nicoletti in seiner Arbeit mit dem Titel „Die erlernte Identitat –Russlanddeutsche Jugendliche in Tomsk zwischen tradierter Geschichte undSelbstpositionierung“ erkunden. 45 russlanddeutsche Jugendliche im Alter von 15bis 23 Jahren hat er danach befragt, was fur sie Identitat, Geschichte undHeimat bedeuten. Getroffen hat er die jungen Leute im Umkreis russlanddeutscherEinrichtungen wie das Russisch-Deutsche Haus in Tomsk, in der OrganisationJugendblick und im ortlichen Goethe-Zentrum.
2. Опросмолодежи в Томске
Die Interviewten zahlen in Tomsk, wie der Autor einraumt, zuden ganz wenigen jungen Russlanddeutschen, die sich uberhaupt mit ihrer(Familien-)Geschichte befassen und „dies auch nach au?en tragen“. Dass ihreIdentitatsbildung als Russlanddeutsche auf teils tonernen Fu?en steht, belegtNicoletti nicht nur mit dem Mangel an Deutschkenntnissen der Beteiligten. Auch hattenzwar 36 Prozent angegeben, Musik oder Literatur speziell russlanddeutscherKunstler zu horen und zu lesen. Auf Nachfrage konnten sie allerdings „kaumeinen Namen eines Kunstlers nennen“.
Doch sie lernen deutsch, befassen sich mit dem Schicksal ihrer Vorfahren undinteressieren sich fur das heutige Deutschland. Darin unterscheiden sie sichallerdings von ihren Eltern und Gro?eltern, die teils noch russlanddeutscheDialekte sprachen, traumatische Erfahrungen selbst durchlitten haben und einBild von Deutschland in sich tragen, das eher dem Land entspricht, das ihreVorfahren einst verlassen hatten.
„Die traditionellerusslanddeutsche Identitat gerat heute mehr und mehr ins Hintertreffen“,schreibt Nicoletti. Im Vordergrund stunden vielmehr der Wunsch und dasBedurfnis, sich zu einer Minderheit zu bekennen. Fur dieses Selbstverstandniswerde auf „klassische, klischeebehaftete Stereotypen des Deutschen“zuruckgegriffen, die man schlie?lich fur sich selbst behaupte.
„Bei uns in der Familie“, zitiert Nicoletti den Russlanddeutschen Andrej,„machen alle alles immer fristgerecht, grundlich und ehrlich (…). Es gibt immereinen Plan (…) und klar, verschiedene Varianten werden durchgespielt. Und wennes doch ein Problem gibt, schauen wir, wie wir es losen konnen und handelndementsprechend klug und praktisch. Bei den Deutschen ist das so, diePunktlichkeit, diese Akribie, das gibt`s oft.“
3. Вывод:Немногие русские немецкого происхождения считают себя частью этноса российскихнемцев
Nicolettis Arbeit verdeutlicht: Esgibt eine russlanddeutsche Geschichte, an die - wenn auch nur wenige - junge,deutschstammige Russen heute anknupfen wollen. Eine russlanddeutsche Identitatmussen sie sich allerdings erst aneignen. Sie sehen sich als Teil einerMinderheit, zudem ohne eigenes Territorium, die sie nicht genau kennen undderen Sprache sie kaum sprechen. Was unter diesen Umstanden in ein oder zweiGenerationen noch als russlanddeutsch bezeichnet werden wird, muss offenbleiben.
Daniel Nicoletti, 1980 in Hilden bei Dusseldorfgeboren, studierte zunachst an der Heinrich-Heine-Universitat DusseldorfKulturwissenschaften und Medien, und schloss an der Europauniversitat ViadrinaFrankfurt/Oder im Fach Kultur und Geschichte Mittel- und Osteuropas mit demMastertitel ab. Nicolleti lebt in Berlin.
2009/2010 war Nicoletti als Deutschlehrer beim Goethe-Zentrum in Tomsk tatig.Hier hatte er haufig Kontakt zu russlanddeutschen Jugendlichen. So entstand dieAnregung zu seiner Arbeit „Die erlernte Identitat – Russlanddeutsche Jugendlichein Tomsk zwischen tradierter Geschichte und Selbstpositionierung“. Er wollteder Frage nachgehen, was heute das Russlanddeutsche in Russland noch ausmache.
Schlie?lich hat er sich dazu entschlossen, das Thema mit anderen Mitteln zuvertiefen und hat begleitend zu seiner Arbeit ein Video vorgelegt, in dem jungeRusslanddeutsche und Leiter russlanddeutscher Organisationen in Tomsk zu Wortkommen.
Ornis-press.de
ответила другу Olga Ernst (Blum)
Ольга,я ж не имел ввиду полное отсутствие языка,но хотя бы элементарное.Остальное приложиться,бало бы желание!
Есть же библейское пророчество:"И все народы вернутся на землю свою обетованную". *И если кто-то чувствует в себе зов крови,зачем ему препятствовать?
ответила другу Nikolai Trautwein
Вы остроумно подметили эту проблему-но молодёжь учится на ошибках,значит перспектива всё равно есть!
ответила другу Лилия Риферт
Лилия,я работаю на большой фирме(Ево-Бус),турков очень много,большинство прилежные и нормальные работяги(скандальные там не задерживаются)..Но они и составляют конкуренцию и нашему брату и местным.И так везде.Я не имею ввиду агрессию,просто,чтоб у работодателя была перспектива выбора и в нашу пользу.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Лилия,я работаю на большой фирме(Ево-Бус)
Рудольф, может- Евробус? извини, что поправляю.. но "Ево" как-то непонятно мне. А Евро- европейские... так?
dann schreibe ich eben auf Deutsch: Evo-Bus (Tochter-Betrieb von Mersedes-Benz)
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Не знаю, что производите Вы, Рудольф, а вот на фирме, где работает мой старший сын (Industriereinigung) *работают только "наши" и турки...Местные конкуренции в этом не видят, они только руководят...*-)
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
***********.evobus.com/inter-evobus/0-674-399759-49-868511-1-0-0-0-0-1-6990-399759-0-0-0-0-0-0-0.html
Рудольф, я нашла ваши бусы в интернете. А до этого ничего не знала про вашу фирму. :-$
ответила другу Lydia Gotz
Работаю сварщиком.Мы изготавливаем автобусы большие и даже двухэтажные!Работа интересная,но связана с аккордом,оттого усаёшь сильно.
ответила другу Лилия Риферт
Лиля,на работе так и должно быть-дружно и совместно.В общем масштабе же-турки размножаются всех быстрей и по прогнозам из-за них общество исламизируется.Поэтому мои заклинания-звать немцев с России.Ведь местные не хотят детй.Я свою лепту внёс-у меня пятеро детей+ещё на подходе.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
(Y)
Конечно грустно читать даные опроса(от Иосифа)-з поколение в немецком ни в зуб ногой!Но и мы были не намного лучше:с родителями на немецком,со своими детьми на русском(не утверждаю,что все так).и большое счастье,что многим удалось уехать в Германию и почувствовать себя по-настящему причастным к этой великой нации.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Рудольф, *Вас тяжело понять, где Вы серьёзны, а где иронизируете(ch)
(это не упрёк(v) )
ответила другу Лилия Риферт
Нет,Лиля,я тут вовсе не ехидничал.Говорю на полном серьёзе.Я не вижу противоречия со сказанным мною раньше:восхваляя русский язык,я не восхвалял Россию,и ругая испорченность нынешней местной молодёжи ,я не принижал Германию в целом.Страна изобретателей,поэтов и писателей,народ с его трудолюбием и целеустремлённостью всё это восхищает и подвигает к подражанию.
А в оценке языков я конечно субъективен,потому-что владею русским намного лучше,чем немецким.Читая стихи Гёте(я приведу отрывок по памяти,простите за неизбежные ошибки),понимаешь,что не прав.В каждом языке своя изюминка,надо только эту изюминку раскусить.
Doch,ach,schon mit der Morgensonne
Verengt der Abschied mir das Herz,
An deiner Lippen welche Wohne!,
In deinen Augen welcher Schmerz!
Ich ging,du stand`s und sah`s zur Erde,
Du sah`s mir nach mit nassem Blick!
Und welch` ein Guck beliebt zu werden!,
Und lieben!Gotter!Welch ein Gluck!
Прекрасные стихи, Рудольф! поражаюсь, что ты их запомнил наизусть!
А мне непонятно: когда приезжали самые первые ауззидлеры, с них не требовали знания немецкого языка в семье. И даже имена и фамилии исправляли- без излишней бюрократии. Мне настойчиво рекомендовали Сергея написать Georg-ом, потому что в немецком языке Sergej не звучит. Но мой сын воспротивился: Georg hat fur ihn fremd geklungen. Тогда в одном из Амтов мне сказали: Wir haben Verstandnis fur ihre Probleme und kennen ihre Geschichte und Leben in Russland"
А сейчас к каждому слову придираются. И даже, если тест сдал, но сказал, что дома говоришь по-русски, то уже получишь отказ на переезд в Германию. Нежелание больше принимать ауззидлеров для меня очевидно. :-(
Валентина, а не догадываешься почему так получилось? Разве может быть такое, что колличество рос.немцев растёт ,как грибы после дождя? И так год за годом- всё больше ,и больше,и больше ....
К стихам у меня особое отношение и я всегда мечтал читать в оригинале Гёте и Гейне.Ерленкёниг Гёте тоже очень нравиться,когда нибудь напишу его в Лирике (нужно нам всем!)Вы правы,Валя-нежелание принимать нашего брата явно.Конечно играет тут роль и подорванная экономика страны,криминал наших пацанов,но всё равно обидно и ,наверно это безвозвратно -эйфория приёма немцев с России.
Оля, Рудольф, я всё понимаю. Ну, сказали бы честно: всё, мы насытились российскими немцыми, у нас с ними слишком много проблем. И больше принимать не будем, а только- in die Hartefallen! А зачем оставлять людям надежду, а потом при сдаче тестов перед их носом хлопать дверью?
Вообще, сейчас ещё лагеря для переселенцев существуют? или переселённые должны сразу к их родственникам поселяться?
Лагерь для переселенцев есть во Фридланде. Один из первых лагерей Германии. Приём переселенцев продолжается, условия для кандидатов ужесточились, но, извините, за эти годы уже принято более 4 миллионов человек (с конца девяностых). Государство вынуждено идти на такие меры (хотя мне лично они тоже не совсем нравятся). Ведь принимая переселенца государство обязуется предоставить ему необходимые условия для проживания. А не просто дать разрешение на переезд, ничем его не обеспечив.
Нынче не стыдно быть немцем в России и каждый, кто может, находит средь предков немца иль немку. Кому запретишь? Мы ведь сами горды тем, кто мы есть - пусть я на сто, а кто-то немножко...так что-ж он на немца меньше похож - главное он человек...
Впрочем не каждый сюда стремиться - не будем преувеличивать - там хорошо, где нас нет - тут лучше..Так и они о своем доме думают и говорят... Можем за них только радоваться...
Кстати, как сообщает один специалист, с языком немецким там беда:
Учить немецкий на русском языке
Парадокс насеминаре учителей
In Russisch fur Deutsch werben?
Randnotiz zu einem Sprachlehrerforumin Moskau
Ende Juni hatte der Internationale Verband der deutschenKultur (IVdK) zu einem funftagigen Deutschlehrerforum nach Moskau eingeladen.Bei der vom Bundesinnenministerium mitfinanzierten Veranstaltung ging es darum,wie Sprache zur Bewahrung der russlanddeutschen Identitat beitragen kann. DerSprachforscher Dieter Stellmacher war Teilnehmer des Forums. Der fruhere Professorfur Dialektologie an der Universitat Gottingen stellte erstaunt fest, dass sichdie versammelten Sprachlehrer uber die deutsche Sprache durchweg in Russischverstandigten:
Gottingen, im Juli 2011 - Zwei oder mehr Sprachen zumeistern - gar in Wort und Schrift -, ist erstrebenswert und sollte gepflegtwerden. Dass allerdings die beiden oder gar mehrere Sprachen niemals ingleichem Umfang beherscht und gebraucht werden, bestreitet in der Forschung zurMehrsprachigkeit heute niemand mehr. Immer gibt es eine Sprache, die man dochbesser zu handhaben versteht oder die man der anderen gefuhlsma?ig vorzieht.Diese ist dann die Identitatssprache.
Fur solche Unterscheidungen finden sich in der Sprachwissenschaft verschiedeneFachbegriffe: Je nachdem, wie weitgehend die Sprachen beherrscht werden,spricht man von Bilingualismus und Diglossie. Und je nachdem, wie und beiwelchen Gelegenheiten die jeweilige Sprache benutzt wird, spricht man vonObjekt- und Metasprache. Bilingualismus unterstellt die unterschiedsloseBeherrschung zweier Sprachen - eine Illusion, die der Wirklichkeit nichtstandhalt. Diglottes Sprachverhalten lasst sich dagegen allerorten beobachten,etwa wenn jemand eine Sprache im privaten Umfeld bevorzugt, eine andere dagegendann einsetzt, wenn es beispielsweise amtlich-offiziell wird.
А без языка народ - просто реликт вымершей цивилизации
и продолжение:
2. Damit ist die weitere Unterscheidung beruhrt, diesprachwissenschaftlich zwischen Objektsprache und Metasprache gemacht wird.Eine Objektsprache ist die Sprache, die erforscht wird, die unterrichtet wirdund die man erlernt. Die Metasprache dagegen ist die Sprache, die man benutzt,um die Objektsprache uberhaupt erortern zu konnen - etwa in der MetaspracheRussisch uber die Objektsprache Deutsch spricht oder umgekehrt.
Solches habe ich in meiner Spracharbeit mit dem Niederdeutschen(Plattdeutschen) in Norddeutschland oft erlebt. Man spricht uber dasNiederdeutsche, bedient sich dabei aber des Hochdeutschen. Nicht selten zumBedauern derjenigen, fur die das Niederdeutsche die Sprache des Herzens ist.Und das ist mir auch wieder auf dem Moskauer Deutschlehrer-Forum aufgefallen.Uberwiegend ist die Objektsprache Deutsch auf Russisch thematisiert worden.
Das soll nicht getadelt sein, doch merkwurdig mutet es schon an, wenn etwaleidenschaftlich zum Gebrauch der Objektsprache Deutsch aufgerufen wird – inder Metasprache Russisch! Das ist ein Widerspruch, uber den nachzudenken lohnt,nicht nur in Russland oder in (Nord-)Deutschland. Ebenso bei denRusslanddeutschen und allen Angehorigen von Regional- und Minderheitensprachen,die ihre Identitatssprachen doch nicht mehr zu verleugnen brauchen. ImGegenteil: Mit der Sprachenwahl lasst sich sehr erfolgreich sprachpolitischeBasisarbeit leisten.
Dr. Dieter Stellmacher, Gottingen
Professor Dieter Stellmacher,Jahrgang 1939, ist Germanist und Fachmann fur niederdeutsche Dialekte. Von 1976bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2005 lehrte er an der Universitat Gottingen.Mit seinen Beitragen zur so genannten Sprachinselforschung hat sich Stellmacherauch in Russland einen Namen gemacht und ist dafur 2007 mit derEhrendoktorwurde der Staatlichen Padagogischen Astafjew-Universitat Krasnojarskausgezeichnet worden
Ornis-press.de
Мы тоже все тут лавируем и *с обиходным языком и официальным,русским(между супругами) и на немецком с детьми.Но время сдвигает планку в сторону немецкого(правильного) и это хорошо!
В России планка давно сдвинута на русский,матерщинный,примитивный и как тут не вспомнить вымершее племя Майя!
La Hoodra
17.07.2011, 01:33
В России планка давно сдвинута на русский,матерщинный,примитивный и как тут не вспомнить вымершее племя Майя!
*Ну *зачем *же *вы *так........Я *люблю *свой *родной *немецкий *язык, * русский *уважаю...так *как *пришлось *на *нем *говорить. * *Мой *отец *жил * , * и *работал * среди *казахов *и *чеченцев *вючил *и *их *язык...но *никогда *не *отказаалса *от *своего *немецкого * диалекта.....Мы *также *были *воспитаны * , *но *выучили *только *русский. *Я *никогда *не *скажу *что * он *матершинный *больше *чем *любой *другой, * даже *в *немецком *есть *такие *обороты *что *обиднее *чем * на *русском * воспринимаетса. * Хочу *сказать *просто *что *все *таки *никогда *не *нaдо * один *язык *ставить *могучее *и *красивее *другого....и *русский *мы *вычили *не *только *потому *что *на *нем *разговаривал *Ленин, *а *потому *что * нужда *заставила....и *читали *и *наизусть * учили *стихи *, *а *куда *было *деватса???????И *плохого *в *этом * языке * ничего *не *вижу....сейчас *он *мне *и *моим *детям *не *нужен *слава *богу....,но * сказать *что *он *матершинный *никогда *не *соглашусь.А * *мне *обидно *когда *русские *допустим * , *да *и *другие *иностранцы *зачастую *не *хотят ....., *даже *политики, ..... слушать *выступления *и *вести *разговор *на *немецком *языке...., *а *чем *он *хуже *английского??????
В России планка давно сдвинута на русский,матерщинный,примитивный и как тут не вспомнить вымершее племя Майя!
Действительно, зачем же так...
Когда спорят, какой язык лучше, так и хочется сказать: ГОВЯЖИЙ. А, если серьёзно - РОДНОЙ!
Помните рассказ *Л.Н.Толстого: "Кто лучше всех":
В толпе на улице заблудилось дитя. Бегает, кричит, ищет мать. Народ спрашивает у ребёнка: «Какая твоя мама?». А дитя сквозь слёзы отвечает: «Разве вы не знаете? Моя мама та, что лучше всех!" Когда мама нашлась, ею оказалась старая цыганка в грязных лохмотьях...
Самый богатый, выразительный, понятный язык - РОДНОЙ! Будь то немецкий, русский, турецкий, папуасский...
И как человек обходится со своим родным языком, зависит от его уровня развития, порядочности, если хотите...
Возвращаясь к теме будущего - мне импонируют мысли писателя Герольда Бельгера, живущего в Алма-Ате (вот три цитаты):
Никакого будущего RDL (литературы российских немцев) в Казахстане не предвидится. Да и вРоссии особенно хвалиться нечем. Так что RDL осталась в прошлом. Но ведь большой отряд «наших» функционирует вГермании. Он со сцены уйдет не скоро. В нем встречаются талантливые люди,пишущие на двух языках. Я их знаю и пока с актива не списываю. По духу, потематике, по жизневосприятию, по генетической памяти они, на мой взгляд, пока Russlanddeutsche.
ГерольдБельгер:
Практикаказахской, азербайджанской, татарской, башкирской, якутской, узбекской,грузинской, корейской (в Казахстане), а также большинства азиатской иафриканской литератур свидетельствует, что можно развивать родную культуру и надругих языках. Евреи вообще из этого проблемы не делают. Пишут на всех мыслимыхи немыслимых языках, а творят еврейскую литературу и развивают своюнациональную ментальность и Дух. Чингиз Айтманов писал по-русски и непереставал быть киргизом. Азербайджанец Чингиз Абдуллаев издал на русском языке150 томов прозы, и от этого русским не стал. Чукча Юрий Рытхэу писал по-русскии развивал национальную чукотскую литературу. По-русски писал Б.Окуджава ипишут сотни других грузин, армян, абхазцев, казахов и Бог весть кто еще; аафриканцы, арабы – по-французски, турки – по-немецки, индусы – по-английски. Нуи что?
ГерольдБельгер:
Я выражаю своюнемецкую душу по-русски и по-казахски, а по-немецки – топорно и деревянно. Ну,и что из этого? Я как писатель, как человек заведомо хуже германца? Вообще вэтих вопросах много надуманного и спорного.
Из рукописи «Trotzdem?.. Trotzdem!.. Или вольная беседа Герольда Бельгера сНиной Паульзен»
Чингиз Айтманов писал по-русски и непереставал быть киргизом.
Какое-то время у меня был статус: "Любовь к русскому языку не мешает мне быть немкой!"
Пришлось убрать, чтобы "не заклевали" - надоело обьясняться... Почему-то некоторые приняли это как личное оскорбление.
Почему, собственно?
Милые,Оксана и Лидия!Меня вы превратно поняли-Я сам почитатель русского,литературного языка.Но я имел ввиду обиходный язык,привитый сталинскими лагерями,В котором для связки слов употребляются все возможные бранные слова.Я знавал многих немцев,которые и не могли иначе разговаривать и тогда,общаясь с подобными свыкаешься с этим и воспринимаешь уже не так трагично.И я рад,Оксана,что Вы не относитесь к подобным типажам.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Рудольф, судя по официальной прессе, русский язык действительно огрубел. Даже политики в России вставляют в свои речи слова из зоновского лексикона. Путин- не исключение.
Но каким тоном говорит человек и какие слова употребляет в своей речи, зависит от его воспитания, его культурного уровня. Потому молодёжь, получившая в семье хорошее воспитание, от этой грязи вокруг неё не замарается. А будет её обходить стороной. Ты сгущаешь краски, говоря о всей молодёжи в России. Там, как и везде, молодёжь разная. И языком неодинаковым говорит. И поэты, писатели там не перевелись.
Сейчас мне опять припишут "восхваление России":-D
ответила другу Валентина Пауль (Valentina Paul)
И слава Богу,что заблуждаюсь!Очень важно,чтобы в семьях избегали мата и *была привита любовь к чтению. Если показывают док.фильмы про Россию(про Сибирь,например),то поражаешься обиходной речи в кругу семьи.Дочка называет мать б...дью и наоборот и при этом не обижаются друг на друга.При этом немцы(корреспонденты)безобидно переводят их речь и ничего не рецензируют.И было бы смешно-не будь всё так грустно!
ответила другу Lydia Specht (Черепашковa)
Какое-то время у меня был статус: "Любовь к русскому языку не мешает мне быть немкой!"
Лида, наверное- давно? потому что я его не видела.
Быть или не быть у нас выбора нет. Кем родились, тем и живём. И если у меня с 16 лет в паспорте стояло "немка", то я непозволю никому меня по-другому называть. Но, как в Лидыном статусе, русский язык мне при этом не мешает. Я его учила охотно. Не знаю, если бы было наоборот: я родилась в Германии- стала бы я учить русский на каких-нибудь курсах? вероятно- нет. Но я рада, что мне довелось выучить русский язык, и я могу не в переводах, а в оригинале прочесть всю русскую литературу.
Рудольф: ....При этом немцы(корреспонденты)безобидно переводят их речь и ничего не рецензируют.И было бы смешно-не будь всё так грустно
Ну мат то они допустим не переводят, его просто "пип-тоном не заглушают"...А уж если быть честными, то и у нас здесь в некоторых семьях тоже субординация и "правила хорошего тона" абсолютно не соблюдаются...Одна только передача "Митэн им лебен"( Mitten im Leben") чего стоит, там так же "пип-тон" забывают вставлять и становится не мение *стыдно и за наш немецкий язык(N)
"Любовь к русскому языку не мешает мне быть немкой!"
-------------------------------------------------------
Совершенно верно, Лидия и Валентина. И я видимо никогда не пойму
почему нужно отказываться от языка, который мы знаем в совершенстве.
И я думаю со мной согласятся 5550 участников на 50 несогласных.
И я думаю со мной согласятся 5550 участников на 50 несогласных.
(Y)
А хорошо бы опрос провести,всё-таки интересно, кто *как считает. Мы сами, конечно, язык не забудем, а вот нужно ли его передавать дальше- ob этоM *было б интересно узнать у форумчан:как они считают? Но,мне кажется, наши люди не привыкли обсуждать что-либо, дискутировать,спорить, нет запаса слов порой,нет интереса и надобности в таких темах,темах о себе самих и истории своего же народа. Мне неудобно это писать, но боюсь,что это именно так.:-(
Ольга Эрнст:...А хорошо бы опрос провести,всё-таки интересно, кто *как считает.
А вот пусть наши модераторы и "бросят такой клич"! Кто знает, может пусть не 5600 ответов получим, но хотя бы 560 и то хорошо...
Eine spannende Geschichte...ware es.
Вот если будет из 560 человек, 500 , с таким мнением,как у вас: передавать русский язык нашим потомкам дальше, я вас уверяю- тогда буду считать,что все меня убедили в этом *! ;-) :-D * А так - нет!
передавать русский язык нашим потомкам дальше,
-------------------------------------------------------
Заметьте, Ольга я не писала передавать потомкам,
Я написала: "Не понимаю, почему мы должны от него
отказываться?"
Вечер,добрый!
Встряну в ваш "девишник".......если родители не имеют комплексов и предубеждений, они передадут детям все свои знания и умения. Знания языков,естественно, как само разумеется. Знал бы я китайский, лопотали б и на китайском...
По поводу опроса, мне кажется идея не пройдёт....ну может 20-30 чел. поучаствуют, разьве тол`ко анонимный опрос....
Я и ничего не сказала вроде. Как можно НАМ от него отказываться вообще? *Никто из нас, даже при желании, отказаться от него не смог бы- это же ясно.(fr)
Ни предубеждений, ни тем более комплексов у меня, Вольдемар, нет. Тем не менее считаю...,но это не по теме.
Попробую открыть тему-опрос. Посмотрим.
"Любовь к русскому языку не мешает мне быть немцем!"
Под этими словами и я подпишусь!
Что касается похабщины в немецком быту *и ТВ -меня поначалу тоже поражало:на каждом шагу-шайзе,комедианты(Инго)бегают по сцене с плакатом со словом "фикен" и так далее! Но вначале,сейчас воспринимается не так остро.Отупел?Адаптировался?
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Отупел?Адаптировался?
Не...интегрировался;-)
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
почему?
Ну,раз уже не коробит слух:шайзе,так шайзе!Аршлёх так аршлёх-утёрся и дальше пошёл!
Встряну в ваш "девишник".......если родители не имеют комплексов и предубеждений, они передадут детям все свои знания и умения. *
---------------------------------------------------
Именно так мы и поступили и с детьми и внуками, о чём ни разу и не пожалели.
ответила другу Rudolf & Raisa Sommerfeld (Popenco)
Но слово "ш..." действительно уже не "коробит" слух, т.к. используется почти всеми, а вот такая реакция на "а..." ( утёрся и дальше пошёл) это уже странно, Рудольф...*-)
Чем больше языков знает человек,тем лучше!Он становится умней,толерантней,нужней наконец!
Olga Blum :"Ни предубеждений, ни тем более комплексов у меня, Вольдемар, нет. Тем не менее считаю...,но это не по теме."
Пост вроде на писал для всех, а кто-то сразу на свою личность принял(md) ,
Вольдемар, всё окей(v) Ольга же даже смайлик вставила (fr)
написал, конечно, а то получилось жто то непонятное(md)
ответила другу Лилия Риферт
На работе это обиходное слово ,Лили.И в бутылку из-него не лезут.
И оно означает в переносном смысле-плохой человек.Не думай,конечно,что я получаю а. ежечасно(так низко я себя не поставил.)
Слушайте, Вольдемар, уймитесь. (md) *Я не приняла это в свой адрес,понятно? Я просто сказала, что у меня, лично нет ни одного,ни другого, хотя я против- ВСЁ! (v)
Ну пока выясняется, Ольга, что Вы только одна против;-) *Если и дальше так пойдёт, то....это был Ваш текст:
я вас уверяю- тогда буду считать,что все меня убедили в этом *! ;-) :-D
Nuuuu, ich weiss...aber mal schauen.(H)
ответил другу Вольдемар Бетц
Olga! Ничего не понял я, но тем не менее(F) (F) (F) (F)
La Hoodra
17.07.2011, 08:22
На *данный *момент *,мне * лично *., русский *приходитса *применять *только *на *однокласниках , *ну *и *естественно *с *теми *кто *по *немецки *не *понимает.О *нужности * *не *могу *сказать *....и *нестану *учить *в *смысле *заставлять *своих *детей *или *внуков * учить *русский * язык, *только *по *тому *что *мы *родом *из *СССРа *и *знаем *русский *язык.Наше *поколение *уже *не *забудет *русский.......даже *если *бы *и захотели *забыть..... *Если *нужен *по *работе *то *другое *дело, *, а *так *важнее * на *данный *момент *и *нам *и *детям * язык *страны *где *живем,... *язык *нашего *государства, * *язык *моих *родителей *и *предков...... *и * рада *что * могу с *сыном * и *родителями *говорить *на *нашем *диалекте....это *бальзам *для *моей *души.Но *и *приятно *когда * можешь * понимать * чужую, *но *знакомую *речь.Никогда *ни *один *переводчик *не *сможет *перевести * на *русский *язык *так *как *человек * * говорящий *много *лет *на *русском *языке......В *смешаных *браках * * *там *говорили *на *русском, *а *сдесь *уже *зачастую *дети * *говорят *на *немецком * даже *если *родители *говорят *на *русском.
Это сугубо личное передавать русский язык или нет.Мои девчушки болтают только на немецком,но и по -русски понимают,прийдёт время,и *кто-то из них проявит интерес к немуи тогда можно поучить и грамоте и языку.Но если интереса не будет?-трагедии делать не буду-они в Германии!Может английский больше пригодится.
а *сдесь *уже *зачастую *дети * *говорят *на *немецком * даже *если *родители *говорят *на *русском *
----------------------------------------------------------------------------------
Правильно, Оксана и я об этом же постоянно твержу, Дети и внуки между собой общаются на немецком
даже у русских родителей.
А мне понравился ещё этот эпизод в сообщении Оксаны, я тоже полностью его разделяю:
рада *что * могу с *сыном * и *родителями *говорить *на *нашем *диалекте....это *бальзам *для *моей *души.Но *и *приятно *когда * можешь * понимать * чужую, *но *знакомую *речь.Никогда *ни *один *переводчик *не *сможет *перевести * на *русский *язык *так *как *человек * * говорящий *много *лет *на *русском *языке...(Y)
ответила другу Marina Wolmann (Rempel)
Тогда зачем же удивляться,что мы в России,имея немецкоговорящих родителей,говорили вне дома на русском.Ведь срабатывает среда,телевидение и т.д.Параллели налицо.
Александр Клюг уже открыл тему с опросом по поводу сохранения языка...Так что Вольдемар, Рудольф, Оксана и все остальные, кто принимал участие в этой дискуссии, пожалуйста напишите ещё раз своё мнение в той теме или скопируйте туда то, что написали здесь, может мы всё же сможем набрать 550 мнений ;-) *(v)
ну разве если каждый запостит *раз 20(fr)
И мне непонятно удивление немцев,да и турков тоже нашему плохому произношению и акценту.Правда турки тоже признают,что их детей в Турции за турков не принимают! Это жизнь,ассимиляция,интерграция и не надо просто брать себе в голову их (местных)неприятия нас как немцев!Мы не хуже,а может даже и лучше,ведь мы не избалованны,как они,И мы знаем цену человеческого отношения к друг-другу особенно в трудную минуту!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot