Просмотр полной версии : Депортация, Трудармия, Спецкомендатура - этапы большой трагедии (Deportation, ...
Если кто-то подумал, что это письмоединственное действие против установкипамятника, то глубоко заблуждается.Бурную реакцию, даже во властныхструктурах, вызвала надпись на памятнике.За несколько дней до его открытияпрезидент национально-культурнойавтономии немцев Поволжья Саратовскойобласти Юрий Гаар заявил, что
областные чиновникитребуют переделать надписи на ужеготовом монументе.
По его словам, на строительную площадку,когда памятник и надписи уже были сделаны(причем они прошли согласование садминистрацией города Энгельса), приехалпредставитель правительства области.Министр Саратовской области и председателькомитета общественных связей инациональной политики Сергей Авезниязов"в ультимативной форме потребовалразбить эти плитки и нанести другиенадписи, непонятно откуда взявшиеся икем согласованные".
Все начинаетсяс головы
Из напористости авторов письма можносделать следующие выводы. К сожалению,такая позиция очень жива в нашем обществеи у ней немало сторонников. Значитинформация о том, какие трагическиесобытия в нашей стране происходили до,во *время и после Великой Отечественнойвойны, неизвестна российской общественности.Истинные знания удел только специалистов.То, что события Великой Отечественнойвойны и сейчас будоражат общество.говорит о том, что многое надо объяснять,начиная со школьной парты, и два часа вшколе на изучение истории ВеликойОтечественной войны катастрофическимало.
leluseek
29.11.2011, 18:33
Российские немцы – мой славный народ,
Истории давший достойных сынов,
Ведущий от древних германцев свой род,
Хлебнувший с лихвой лагерей и оков.
Российские немцы – мой скорбный народ!
Как много досталось на долю тебе
Гонений, страданий, обид и невзгод
В твоей искалеченной, горькой судьбе.
Российские немцы – мой гордый народ!
Врубаясь в тайгу и долбя мерзлоту,
Пронес *ты свозь каторгу и эшафот
И совесть свою, и свою доброту.
Хоть всех разметало по свету: кто – где,
Но память в сердцах никогда не умрет.
Пусть счастливы будут всегда и везде
Российские немцы –
Мой вечный народ!
(Y) (Y) (Y) (L) (F) (F) (F)
Хоть всех разметало по свету: кто – где,
Но память в сердцах никогда не умрет.
Пусть счастливы будут всегда и везде
Российские немцы –родной мой народ(L)
По-моему, Олин этот стих написан не хуже, чем у Марины Цветаевой! :-D (Y) (Y) (Y)
Оленька, спасибо тебе за то, что ты так любишь свой народ!(K) (F)
...
Пронёс ты сквозь каторгу и эшафот
И совесть свою,и свою доброту...
.
Сильно сказано!
Как верно олицетворяют эти слова наш
многострадальный народ.
Прекрасное стихотворение!
(F) (F) (F) (Y)
Как может отнестись нормальныйроссийский гражданин к факту установкипамятника, на стеле которого написано:«Российским немцам – жертвамрепрессий (1920-1930 гг.), депортации (1941г.)в Сибирь и Казахстан, погибшим на фронтахВеликой Отечественной войны, в рабочихколоннах (1941-1945 гг.) и на спецпоселении(1945-1955 гг.). Тем более памятник насвои деньги установили потомки тех, ктоза колючей проволокой, под прицеламивинтовок возводил в годы войны в тылупромышленные предприятия. Нормальныйсказал бы: «Молодцы!» Так должныдействовать все граждане. Вклад в Победукаждого народа, *человека должен бытьотмечен. Это касается и безымянныхсолдат на полях бывших сражений, ибезымянных *трудармейцев, закопанныхв общих могилах без опознавательныхзнаков на Урале, в Сибири, в Казахстанеи многих других местах нашей необъятнойРодины. Предлагаю авторов этого письмапровести по этим памятным местам. Развестремление к справедливости можетвызвать напряженность в межнациональныхотношениях, если эта справедливость неза чей-то счет, а пример для других надопоступать, чтобы добиться справедливости.Не все завалы Великой войны мы ещеразобрали.
Продолжение статьи Александра Нахтигаль "Юбилей, который никто не заметил"
Домыслы,подозрения, возведенныев рангдогосударственной политики, когда провалывластей списали на десятки народовсвоей страны, которые уже прошли черезфильтры социальных репрессий, дошли донациональных. Это привело к тому, чтоне утруждая себя документальнымидоказательствами,Победа над врагомбыла оплачена не только гибелью солдатна фронте, но и смертью в тылу от моральногои физического террора тысяч *своихграждан. Натравливание одних народовна другие — одно из главных преступленийсталинского режима. Это ничем оправдатьнельзя.
«Не надоделить её на маленькие трагедии с цельюполучить для себя дивиденды. Не надотянуть одеяло на себя» - пишут авторыписьма. Давайте посчитаем дивиденды,которые получили российские немцы, испросим, кто ответит перед последующимипоколениями российских немцев засломанные их жизни, когда после войныони не могли вернуться в родные места,получить обратно отобранное имущество,поступить и учиться в вузах, служить вармии, занимать руководящие должности,получать заслуженные награды? У нас чтои в 50, и 60, и 70 годы прошлого векапродолжалась Великая Отечественнаявойна?
Хочется спроситьавторов письма, какими угрозами можнооправдать дискриминацию рссийскихнемцев до 1972 года. Несмотря на Указ от1964 года, немцы не могли вернуться в своиродныеместа. Только 3 ноября 1972 году был принятУказ Президиума *Верховного Совета СССР оснятии ограничений в выборе местажительства, предусмотренного в прошломдля отдельных категорий граждан, вкотором он постановляет снятьограничения в выборе места жительства,предусмотренного Указами ПрезидиумаВерховного Совета СССР от 13 декабря1955 года в отношении немцев и членов ихсемей.
А *ужоправдывать репрессии и ссылаться нацарское правительство, значит совсемне знать историческую правду ипротиворечивость действий власти в1914 году. Постановление о борьбе с немецкимзасильем подписал премьер-министрРоссии немец по национальности
Б.В. Штюрмер,, десятки тысяч российскихнемцев воевали на Кавказском фронте ибыли военными санитарами.
Излюбленнымаргументом в необходимости репрессийпротив советских немцев становятсяперечисления того, что было уничтоженоагрессором на территории СоветскогоСоюза и то, что от войны страдали всенароды. Нынешняя группа даже обвиняетсейчас представителей российскогонемецкого народа в нескромности ибессовестности. Большего цинизманевозможно себе представить.
Бейсвоих, а чужие не боятся
Такая «каша» в головахмногих россиян. Кто им ответит? Государствомолчит. Немцы вынуждены сами доказывать,что они не верблюды. Делать это непросто,но ничего другого не остается.
А теперь обаргументах нынешних стратегов, которыеготовы убивать тысячи людей толькоиз-за того, что они в чем-то сомневаются.Хочу напомнить , что перед войной вКрасной Армии служило около 40 тысячнаших немцев, которые с оружием в рукахвстретили врага. Они и после принятияУказа 28 августа оставались в армии ивоевали. К примеру, моего отца из армииперевели в тыл в начале ноября 1941 года.За это время нет ни одного свидетельствао предательстве советскими немцамисвоей Родины. Это признают даже те, ктои сейчас оправдывает сталинские репрессиипротив народов СССР.
«Как свидетельствуют многиедокументы, гитлеровцам не удалосьсклонить к сотрудничеству немцев,проживавших на территории СССР, ни втылу Красной Армии, ни на оккупированныхтерриториях. По признанию В. Шелленберга,приверженность к идеям большевизма уэтой категории была выше, чем у русских,а участие в оказании помощи германскимоккупационным властям было чуть неединичным», - пишет начальниккафедры внутренних войск Военногоуниверситета, кандидат историческихнаук, полковник Павел Смирнов.
leluseek
30.11.2011, 17:59
Всем большое спасибо за теплые слова!(F) (F) (F)
leluseek
30.11.2011, 18:13
Нет, Лилечка, не родной, а именно вечный. Что родной, так это и так понятно. Но как бы нас ни раскидывали по всему миру, как бы ни старались разобщить, а народ все равно сохранится. Вечно!
ladysite
01.12.2011, 01:42
Эмма, когда я читаю такие статьи, меня, в очередной раз ,захлестывает обида и боль за всех нас.
Но с другой стороны, я понимаю, что мы стучимся в закрытые души. Мы никогда не получим того ответа, который бы нам хотелось услышать. Этого никогда не случиться, никогда. Если уже, в доказанных преступлениях *Катыни, *правительство России не хочет поставить точку. То расскаяние перед нашим народом повлечет за собой целый снежный ком *скрытых, до сих пор, предступлений. И не только по отношению к нашему народу.
Правительство России знает точно, что нельзя выпускать ДЖИНА из бутылки.
При такой расстановке сил, я не хочу сказать, что руки опускаются, но невольно приходят мысли о бессмысленности наших ожиданий. Мы сделали свой выбор и сделали вызов, покинув навсегда страну нашего происхождения. История все расставит по местам но для этого необходимо время.
Я зашла * в *группу села,бывшей *немецкой *колонии *,откуда родом *мои * родители . Посмотрела альбомы. Две *фотографии * не дают *мне покоя до *сих *пор. На одной *старинный *немецкий *дом ,до боли * напоминающий *тот ,что *был * на *фотографии *,сделанной отцом на Родине в 1965.Под *фотографией в *алъбоме подпись "Дом *И....вых." На *другой *фотографии -памятник * ,установленный *к * 65-летию Победы: фигура воина-победителя,на плите фамилии *погибших *на *войне родственников *теперешних *жителей *села. А *где *же такт и уважение к памяти * *тех ,кто был из родных мест изгнан , в *чьих *домах *сейчас *живут? Для фамилий *тех ,кто *умер во *время *депортации *и *в лагерях, мест *на плите *не *хватило.
«УважаемыйФЕДЯ! Нормативные акты, на которые Выссылаетесь - не имеют к историческойистине никакого отношения. Их напринималина волне горбачёвской демократизации- которая закончилась развалом Отечества.Никакие акты и памятники не исправятисторическую истину - в 1941 г. было принятополитическое решение о временномпереселении немцев. Точно также СШАприняли политическое решение интернироватьяпонцев после ПИРЛ-ХАРБОРА. И этиполитические решения никакими актамии памятниками исправить нельзя. Точнотакже бессмысленно судить прошлое - оносостоялось. Поэтому утверждения орепрессиях и депортации немцев являютсобой политическую провокацию. Былавойна на истребление. А на войне нетникаких законов. Поэтому на территорииЭнгельса задумана и осуществлена подлаяполитическая провокация, разжигающаямежнациональную рознь. Иначе - совершенопреступление. Интернированные в 1941гнемцы являются жертвами войны1941-1945г.г., а не жертвами политическогорежима. Подобных политических провокацийна всей территории России происходитвеликое множество при непротивлениивласти. И каждая такая провокация вбиваетгвоздь в гроб русской цивилизации имоего отечества. В части изгнания изсобственных домов - что-то не слышу ниодного голоса в защиту русских, миллионамивыгнанных из своих домов в бывших союзныхреспубликах и сотнями тысяч убитых?Например - в той же Чечне. Вам не кажетсяэто странным? АлександрНиколаевич Сукманов — 89063035171.
Федя, 25.08.2011
«Сукманов хватит врать!
Российских немцев репрессировали идепортировали, потому что, потом былареабилитация этого народа, как и многихдругих начиная с 1956 года. Хватит вещатьнароду лапшу. Есть нескольконормативно-правовых актов СССР и РФ поданному вопросу. Читайте открытыеисточники, например, вот эту книгу:Земсков В.Н. Спецпоселенцы (1930–1960). М.,2005;
А также следующие законодательныеакты: Федеральный Закон «О реабилитациижертв политических репрессий» (№1761-1от 18 октября 1991 года); ПостановлениеВерховного Совета СССР «Об отменезаконодательных актов в связи сДекларацией Верховного Совета СССР от14 ноября 1989 года «О признании незаконнымии преступными репрессивных актов противнародов, подвергшихся насильственномупереселению, и обеспечении их прав».ЗаконРСФСР *«О реабилитации репрессированныхнародов» от
26.04.1991 № 1107-1 26 апреля1991 г., Постановление Верховного СоветаРСФСР «О порядке введения в действиеЗакона РСФСР «О реабилитациирепрессированных народов» от 26.04.1991 №1108-1 и т.д.»
Александр Николаевич Сукманов,25.08.2011
Ну и ну. Какое вопиющее невежество инахальное вранье. Немцев не депортировали— поскольку депортируют за границу.Немцев не репрессировали — а переселилипо законам войны. Как американцы японцевпосле Пирл-Харбора интернировали доокончания войны. Интернированные в 1941году поволжские немцы жертвы войны1941-1945 г.г., а не жертвы депортации илирепрессий. Еще неизвестно — а не пошелбы вермахт на Саратов — который взятьможно одной пушкой, обстреливая весьгород с любой горы. Так что политикадесталинизации, переходящая в политикудерусификации — медленно набираетобороты...»
Позицияроссийского правосудия просто удивительна.То что произошло в Саратовской области,становится характерным для межнациональногообщения в России. Совсем недавножурналистка татарского телеканала«ТНВ» Эльмира Исрафилова публичноназвала русских, проживающих в республике,оккупантами и стала для членовнационалистических организаций чутьли национальной героиней. Следственныеорганы не нашли в ее действиях составапреступления. Интересно в каких регионахи какие народы тоже станут оккупантами?
Отсутствие политическойволи у власти, на решения которые онауже приняла, но не реализовала, приводитк сохранению в нашем обществе мнения,что репрессии в годы войны по национальномупризнаку были обоснованы, и этимоправдывают смерть десятков тысяч нив чем не повинных советских граждан:женщин, стариков и детей.
В нашем обществесложились две версии на далекиеисторические события, которые быливысказана на форуме саратовскогоинтернет-журнала *«Общественное мнение»:
Требуемисключить возможность установкипамятника в г. Энгельсе. Денежныесредства, выделенные из бюджета наприезд в августе этого года в г.г. Энгельс,Маркс, Красноармейск и другие районы,по случаю дня депорта*ции, делегациив количестве 300 человек, ждут лучшегоприменения». Что характерно,сайт города Энгельса опубликовал этописьмо по заголовком «Мы против оккупациинемцами Поволжья!» без кавычек, видиморедакция разделяет точку зрения авторов.
Я уверен, что в этомписьме не отражена позиция всех жителейСаратовской области. Но это мнениедовольно большой прослойки нашегообщества, которое, кстати, очень активно.На сайте «Взгляд-инфо» под рубрикой«Новости Саратова» опубликованаинформация «Власти и горожане возмущенынадписью на памятнике немцам Повольжья».Я *думал, что сейчас их должны возмущатьдействия советской власти в 1941 годупротив своих немцев, а их видите ливозмущает желание потомков техрепрессированных увековечить памятьбезвинно погибших. Фактически это письмодолжно заинтересовать прокуратуру,ведь в нем *разжигается *бацилланациональной розни и звучит призыв кпродолжению дискриминации одного изроссийских народов.
По изложеннымпричинам мы не принимаем идею созданияпамятни*ка, и считаем невозможным егоустановку на территории г. Энгельса.
Для всего многонациональногосообщества России есть одна общая длявсех дата - это 22 июня 1941 года. Вместе с9 мая 1945 года - это трагедия и триумфнашего общенационального сознания. Ненадо делить её на маленькие трагедии сцелью получить для себя дивиденды. Ненадо тянуть одеяло на себя.
Если ФНКА РН желает показатьнемецкому населению свою работу иоп*равдать трату бюджетных денег, онаможет реализовать эту идею в качествевыпуска от своего имени памятного знака,или реализовать её в качестве па*мятникас установкой его в месте компактногопроживания немцев, например, в Азовскомнациональном районе.
ФНКА, по сути, поставила членовОбщественного Совета района передфактом, заявив, что во всех инстанцияхвопрос уже согласован. Согласован исостав делегации, в том числе ипредставители Германии, численностьюв 300 человек. Это встречает непонимание.
Инициативу ФНКА поустановке памятника ко дню депортациинем*цев в г. Энгельсе считаем историческинесостоятельной, политически ошибочной.Реализация идеи может быть использованадля обоснования убеждения, что немцамдоверять нельзя, что к своей цели онипойдут, не*гласно решая вопросы,перешагивая через интересы другихнационально*стей, что может статьфактором стимулирующим
напряжение в регионе.
Этиисторические фрагменты говорят о том,что депортация немцев в восточную частьстраны была общепринятой в мировойпрактике военной необходимостью, явиласьследствием нападения Германии на СССРи не является актом политическихрепрессий.
Инициатива саратовскогоотделения ФНКА установить на центральнойплощади г. Энгельса памятник к 70-летиюдепортации является безоснователь*нойи провокационной. Провокационной потому,что является продолжением их незаконныхтребований на территорию По*волжья,попыткой достижения их основной уставнойцели, создать республику;
вносит напряжение вмежнациональные отношения многонациональногоПоволжья;
нарушает хрупкое равновесиеи наметившееся улучшение отношений,после бурных 90-х годов, к немецкомунаселению;
требует установки памятникана территории, не имеющей никакогоот*ношения к депортации и никогда неявлявшейся территорией немецкихпоселе*ний.
Место установки не воспринимаетсяпотому, что г. Покровск ставший Эн*гельсомв 1931 году никогда не был немецкимпоселением. Незаконно присое*диненныйк немецкой области в 1922 году он в течение19 лет вынужденно был её центром. Внастоящее время немецкое населениесоставляет менее 0,5% от населения города.Даже если бы памятник был нужен, ставитьего не для кого.
Посмотрим, какрешался вопрос с немецкими диаспорамив других стра*нах.
Все немецкие поданные,проживающие в Англии и Франции былиинтер*нированы превентивно. В Голландии,Бельгии арестовывались все немцы,по*дозреваемые в принадлежности кпятой колонне. Аресты и высылкисопровож*дались оскорблениями иунижениями.
В Польше распускались сельскиекооперативы, закрывались школы и клу*бы,активисты арестовывались, были закрытынемецкие издательства, возника*листихийные погромы. После нападенияГермании на Польшу репрессии уси*лились.Для вывоза немцев иногда подавалисьпоезда. Выселяемые часто шли пешком,перенося унижения и оскорбления.
После нападенияна флот США в Перл-Харборе все лицаяпонской на*циональности были согнаныв концлагеря, за колючую проволоку. Лишьчерез 30 лет правительство США принеслоим свои извинения. И проблемузакры*ли.
Несмотря на то, что в СШАпроживает 5,1 млн. немцев, никто не требуеттам территории для республики или особыхк себе отношений. Знают, что госу*дарственнаяполитика этой страны не терпит анархиив государственном строи*тельстве,что за призыв к сепаратизму можно угодитьна 10 лет в тюрьму.
Так отреагировало мировоесообщество и цивилизованная Европа нане*мецкие диаспоры в своих странах.И только в Советском Союзе, эта проблемарешалась без истерии и более цивилизованно,чем в «цивилизованной» Европе.
В Отечественнойвойне погибло 27 млн. человек, 25 млн.осталось без кро*ва, полностью иличастично разрушено и сожжено 1710 городов,более 70 тыс. сёл и деревень. Сожжено иразрушено более 6 млн. зданий.
Трудовым фронтом былався страна. Понимая это можно лиговорить, что пострадала только однанациональная группа - немцы, что трагедиятех, кого увозили на Восток, была большей,чем трагедия тех, кого увозили на Запад,в действующую армию, в окопы, под пули.Или трагедия тех, кто с детьми и пустымикотомками пешком пробирался на Востокиз оккупированной и разорённой врагомтерритории. Это неверно, нескромнои бессовестно.
Явилась ли трагедия белорусов,украинцев и других национальностей назахваченной врагом территории, жителейсожжённых и разрушенных городов, угнанныхв рабство в Германию менее значительной,чем трагедия немцев СССР?
Решение о переселении нельзявоспринимать как безрассудный актжесто*кости или более того, какполитический террор против немецкогонаселения. Так делают сегодня лишьбессовестные политиканы.
Депортация немцев ввосточные районы страны - это вынужденныйшаг продиктованный обстановкой военноговремени, это следствие напа*денияГермании на СССР.
Советскоеправительство решило исключитьвозможность контакта немец*кой армиис немецким населением автономии,переселить его в восточные рай*оныстраны.
Такое же решение принималосьв 1917 году царским правительством вовремя первой мировой войны.
Сенатор предвоенной ГерманииГ. Раушнинг в своей книге (М. «МИФ», 1993.стр. 114 - 121) приводит факты, как Германияпланировала ис*пользовать диаспорызарубежных немцев, как ставилась задачавовлечь всех зарубежных немцев в сетьсекретных служб, нацелить их на выполнениебое*вых задач в тылу противника.Заявление Гитлера: «пусть тот, ктоосмелится пе*речить, знает, что емунечего больше ждать от Германии и в своёвремя он по*лучит по заслугам, какпредатель нации», не осталось незамеченным.На захва*ченной врагом территорииимело место сотрудничество немецкогонаселения с оккупационными немецкимивластями.
Книга Г. Раушнинга «ГоворитГитлер зверь из бездны» веский аргументв споре с теми, кто считает ошибочнымрешение Советского Правительства опе*реселении немцев с Европейскойчасти СССР вглубь страны.
Лидеры российских немцев исейчас не перестают апеллировать кГерма*нии, обращаясь к ней как кпрародине, заявляя, что они никогда нетеряли её из вида и, что она являетсядвижущей силой современных их требованийсоздать республику на Волге
Саратовскоеотделение ФНКА «Немцы России» вышло синициативой ус*тановить на центральнойплощади г. Энгельса памятник к 70- летиюдепортации немцев в восточные частистраны. Своё предложение они аргументируюттем, что решение о переселении немцевбыло преступлением, в результатекоторого, из-за сложных условий в трудовыхлагерях, значительно сократилосьчислен*ность немецкого населения,
Годы * * * * * * * * * * * * *1936 * * 1959 * * 1979
Русские, млн. * * * * * 99,6 * * *114,1 * *137,4
Немцы, тыс.чел. * *1427,2 * 1619,7 *1936,2
С 1936 по 1959 год численностьрусских увеличивалась на 14,6%, немцев-на 13,4%. С 1959 по 1979 - на 20,1% и 19,5% соответственно.
Прирост украинцев на 1959-1979г.г. составил 13,7%. Темпы роста числен*ностирусских и немцев настолько близки, чтодаже без учёта снижения чис*ленностииз-за вынужденной эмиграции немцев(1943-1944 г.г.) нет никаких ос*нованийзаявлять о геноциде немецкого народа.
Легко обвинять сейчас. А в товремя, когда половина Европейской частистраны за два месяца была оккупирована,когда на 7 ноября 1941 года был на*значенпарад немецких войск на Красной площадиМосквы, когда чаша весов колебалась, илюбой незначительный факт
мог стать решающим, передправи*тельством и командованием стоялне лёгкий вопрос.
Бумага всестерпит
У любой памятникадолжна быть надпись, которая говорит отом, кому и какому событию он посвящен.Казалось бы Указу Верховного СоветаСССР от 28 августа 1941 года была данаоднозначная оценка еще в 1964 году и теперь какие могут быть вопросы. Но не тут тобыло. Оказывается, до сих пор живут люди,для которых немец это только фашист,свой, советский немец в том числе. И этупозицию они не скрывают. Я считаю, чтос позицией и аргументацией этих людейнадо познакомиться обязательно.
«Письмо членовобщественного совета Энгельсскогомуниципального района В.И. Надеждина,А.И.Зюбиной, А.Г.Каричева, В.А.Королёвой.А.В.Кульпина, Б.Н.Тищенко, Т.А.Холоповой,направленное в апреле-мае 2011 годаПредседателю Государственной Думы,Премьер министру, Министру по деламФедерации РФ (так у авторов, видимо имеливвиду Министерство региональногоразвития РФ), Губернатору.
Репрессии
Юбилей, *который никто *не *заметил
В этом году мы отметили70 летнюю годовщину депортации в 1941 годусоветских граждан немецкой национальностииз Республики немцев Поволжья. Датасерьезная. Хороший повод вернуться ксобытиям, прошедшим в годы ВеликойОтечественной войны, и наряду с присвоениемроссийским городам звания «Городвоинской славы», вспомнить и о людях,которые внесли немалый вклад в нашуобщую Победу. В первую очередь я имею ввиду репрессированные народы. Государствоприняло решения, которыми призналорешения 70 летней давности ошибочнымии незаконными. А какие изменения прошлив сознании нашего российского общества?
В первую очередь меняинтересует реакция на этот печальныйюбилей у населения, которое сейчаспроживает на территории бывшей республики.Главным событием мероприятий, которыепровели в августе этого года общественныеорганизации немцев Российской Федерации,стало открытие в Саратове *памятника,посвященного репрессиям против советскихнемцев и их депортации в глубь СоветскогоСоюза. Обстановка, которая сложиласьвокруг этого события, требует болеедетального рассмотрения.
Нина Грамлих, я за полную реабилитацию, это значит: вернуть республику, вернуть материальный ущерб, а самое главное всемирное признание и извинение за геноцид над нашим народом по национальному признаку. Всё это законодательно (1991-1992) на бумаге уже принято, требует только исполнения. А нынешнее правительство молчит, что Россия, что Германия. А по поводу фотографий и статьи, говорящих об отношении к открытию памятника *«Российским * *немцам – жертвам репрессий в СССР», так этo правда, которую мы должны знать. Жизнь - это борьба за место и права в этом мире. Я родилась после войны, казалось бы мир, дружба народов (последий раз в 1994 году названа фашисткой в бывшем Союзе), интеграция в Германии (мне говорят: "Du bist ja Russin?" и каждый раз приходится всё снова объяснять кто я, порою сил уже нет! И причём это исходит от чиновников, которые должны быть образованны), а в дейсвительности упорный труд за достойную жизнь, а не прозябание. Наш народ законопослушный, миролюбивый долго молчал, но так не должно дальше продолжаться. Мы должны прийти к цели решения нашего вопроса и пусть по крупицам. А памятник *«Российским * *немцам – жертвам репрессий в СССР» ведь стоит!!
leluseek
03.12.2011, 21:04
Я за полную реабилитацию, это значит: вернуть республику, вернуть материальный ущерб, а самое главное всемирное признание и извинение за геноцид над нашим народом по национальному признаку.
И я - за! Руками и ногами. Но согласна с Ниной, что это - увы! - утопия. Никогда этого не будет. Да и разбросаны мы слишком по всему свету, чтобы Республику восстанавливать. Вы из Германии вернетесь? Я думаю, вряд ли.
В Парагвай, в колонию Нойфельда, если не ошибаюсь, переехало жить более шестисот семей. Это в страну, совсем другого материка, другого языка, культуры и т.д. Если была бы восстановлена Поволжская республика немцев, то счёт вернувшихся немецких семей из Германии был бы в разы больше. Российскому руководству не хватает политической воли воплотить в жизнь указ о политической реабилитации репрессированных народов. Как вариант, на мой взгляд, для того, что бы заручиться поддержкой сегодняшнего населения бывшей республики (всем понятно, что их права абсолютно ни в чём не должны быть ущемлены) *этому району на какое то время, могли бы дать статус свободной экономической зоны. Что помогло бы восстановлению автономной республики и было бы полезно местному населению.
ladysite
04.12.2011, 05:19
Российскому руководству не хватает политической воли воплотить в жизньуказ о политической реабилитации репрессированных народов.
Александр, *я могу со всей ответственностью сказать, что главной причиной моего писсимистического настроения, в отношении нашей политической реабилитации, является полное отсутствие *моего доверия к Российскому правительству.
Российское правительство не интересует судьба собственного народа. А мы относимся к тем, кто всегда (так уж исторически сложилось) стояли в последнем ряду.
А о чем думают сами российские немцы? Может, они и не подозревают о том, что в рамках Межправкомиссии идут серьезные баталии об их дальнейшей судьбе? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Президент * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Международного Союза * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *общественных объединений немцев, * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Президент Общественной академии наук * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * российских немцев * * * * * * * * * * * * * * * * д-р, проф. В.Ф. Баумгертнер
Статью профессора В.Ф Баумгертнера *"Что юбилейный год готовит нам?" могу послать по эл.почте желаюшим или можете прочитать в теме "250 лет Манифесту Екатерины Великой" в группе "Поговорим по-немецки".
DORIAN GAY
04.12.2011, 20:19
А о чем думают сами российские немцы? Может, они и не подозревают о том, что в рамках Межправкомиссии идут серьезные баталии об их дальнейшей судьбе? * * * *
Пока в рамках Межправкомиссии идут серьёзные баталии о дальнейшей судьбе российских немцев, российские немцы рождают новую плеяду писателей, которые, по традиции, *пишут о настоящей судьбе российских немцев за рамками Межправкомиссии.
Emma Meier, спасибо за Ваше активное участие в этой теме. (Y) (F) (F) (F)
Статью доктора, профессора В.М. Баумгертнера можно почитать здесь:
***********.rusdeutsch-panorama.ru/article.php?mode=view&site_id=34&own_menu_id=19448
DORIAN GAY
04.12.2011, 21:36
А где найти ссылки на статьи:
1. О мотивах и причинах намечающегося пересмотра содержания Протокола от 10 июля 1992 года "О Межправительственном Российско-Германском Соглашении по поэтапному восстановлению государственности российских немцев";
2. "Мы достигнем кумулятивного эффекта";
3. "Зачем нам нужен кумулятивный эффект"
В.Баумгертнер с И.Келлером просят в виду "особой актуальности этих материалов... внимательно их изучить и, если это возможно, - *откликнуться".
Я думаю, здесь откликнутся.
DORIAN GAY
04.12.2011, 21:47
Мы достигнем кумулятивного эффекта - здесь: ***********.rusdeutsch.ru/?news=1108&date_b=08.11.2008&z=1
DORIAN GAY
04.12.2011, 21:49
Зачем нам нужен "кумулятивный эффект" - здесь: ***********.rundschau.mv.ru/keller-001.htm
DORIAN GAY
04.12.2011, 21:50
А теперь повторим вопрос: А о чем думают сами российские немцы?
Ich habe die beiden Artikel hier gefunden ***.rundschau.mv.ru/keller-001.htm -
inokentii
05.12.2011, 08:14
А теперь повторим вопрос: А о чем думают сами российские немцы?
А вот ответ!!!
Может, они и не подозревают о том, что в рамках Межправкомиссии идут серьезные баталии об их дальнейшей судьбе? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Президент * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Международного Союза * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *общественных объединений немцев, * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Президент Общественной академии наук * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * российских немцев * * * * * * * * * * * * * * * * д-р, проф. В.Ф. Баумгертнер
inokentii
05.12.2011, 08:18
От чего имени и во имя чего идёт борьба!!! *Меня ещё никто не спрашивал!!!! Хочу я чего-то, или нет!!!:-O
Decadence
05.12.2011, 08:22
Лично я думаю, что слишком много развелось радетелей за нас.
Только вот толку-то - никакого.
И приходят на ум те же вопросы: а о чём на самом деле думают они? О своих карманах и пиаре, или народе? Зачем всё это? Какова отдачацена "бурной" деятельности многочисленных "спасителей" и защитников?
inokentii
05.12.2011, 08:25
Прошу прощенья: чьего, а не чего!
ladysite
05.12.2011, 08:38
Не знаю, может быть кто-то прочел и понял . В моих глазах текст до сих пор пестрит. Я одно поняла что "без бутылки здесь не разобраться"(D) (D) (D)
inokentii
05.12.2011, 08:40
Прочёл, но ничего не понял!!!! А что же на самом деле?????!!!!!!!
inokentii
05.12.2011, 08:41
Из интервью А. Журавского следует, что российских немцев ждёт изменение приоритетных задач деятельности Межправкомиссии. «Обе стороны, - говорит г-н А. Журавский, - заинтересованы в том, чтобы наши соотечественники, проживающие в ФРГ, оказались тем самым мостом дружбы между Германией и Россией, о котором часто говорит руководитель германской части Межправкомиссии д-р Бергнер» . Внешне всё вроде бы правильно, а по содержанию? Комиссию ведь создавали для немцев, живущих в России, а не для тех, кто уехал в Германию.
inokentii
05.12.2011, 08:45
А может *здесь собака зарыта!!!
Требует уточнения ещё и то, что со слов г-на А. Журавского, «…Россия финансирует программу поддержки российских немцев в больших, чем Германия, объёмах…». Возможно, плановые цифры, начиная с 2008 года, и таковы, однако, реальная картина по 2008 году вырисовывается не совсем таковой, в частности по освоению объёмов, выделенных средств (50 млн. руб.) на реализацию этнокультурных проектов.
inokentii
05.12.2011, 08:47
Таблица 1 - Выделенные средства
Россия, млн. руб.
2007 - 67,727
2008 - 460,5
2009 - 511,1
Германия, млн. евро
2007 - 10,9
2008 - 10,4
2009 - 8,9
Во-первых, расширять мандат Межправкомисии при условии, что она не выполняет своего первоначального предназначения, бессмысленно, если не иметь в виду её целевое перепрофилирование, т.е. постановку перед ней совершенно других задач, не связанных с реабилитацией народа российских немцев.
inokentii
05.12.2011, 08:51
А евро х на 41, или 40!!!! А кто немцев *депортировал? И кто их реабилитировать должен в конечном итоге?????!!!!!!!
Das Schicksal meines Volkes ist mir nicht egal, so wie auch jedem Russlanddeutsche, denke ich. Deswegen ist unsere Aufgabe sehe ich, die Kampfer um die Gerechtigkeit in Frage der vollstandiger Reabilitierung zu unterstutzen und ihnen den Mut starken durch das Glauben, dass die Gerechtigkeit siegt. Der gro?te Teil der Russlanddeutschen sind in Deutschland und sind froh, dass sie unter den Deutschen und auf dem deutschen Boden leben, ich auch. Aber es hei?t ja nicht, dass wir die 600.000 Russlanddeutschen, die in ehemaligen Sowjetrepubliken noch leben, vergessen sollen. Wir mussen zusammen halten. Schlie?lich geht es um die Ehre unseres ganzen Volkes. Da finde ich die Vorschlage von Professor V.F. Baumgertner sehr richtig. *Besonders die Vorbereitung und Durcfuhrung des Kongre?es, wo man den Entwurf der neuen Vereinbarung bespricht. *Wie seht ihr das, meine liebe Landsleute?
Председатель Совета Общероссийской ассоциации общественных объединений российских немцев «Содружество» Иван Келлер в своей статье "Зачем нужен "кумулятивный" эффект?"по полочкам разложил цели A. Журавского убрать ранее принятое решение (1991-1992) о реабилитации, о поэтапной программе востановления Автономии российских немцов. Этому надо воспрепятствовать. Поэтому важно, чтобы задачи, предложенные профессором Баумгертнером поддержеть.
"В результате достигнутой договорённости с германской стороной в 1992 году был подписан Протокол о сотрудничестве между Правительством Российской Федерации и Правительством ФРГ с целью поэтапного восстановления государст-венности российских немцев.
Шаги такого рода дали очень большие политические дивиденды как России, так и Германии. Россия получала мощную поддержку со стороны Германии для получения международных кредитов, столь необходимых парализованной экономике, а Германия получила, соответственно, режим наибольшего благоприятствования в освоении огромного потенциально выгодного российского рынка", пишет И.И. Келлер. *Российско-Германское сотрудничество это прекрасно, я за! Но вопрос о полной реабилитации российских немцев с повестки дня не снимать - вот что главное для нас.
Я двумя руками "За" полную реабилитацию российских
немцев!
Да только не дождёмся мы её никогда!
Полная реабилитация подразумевает-признание
российским правительством геноцида российских немцев,
со всеми,вытекающими обязательствами-возврат территории,
возмещение убытков и т.д.
Ещё в советское время,когда все мы жили в одной,
самой "гуманной" стране в мире, сколько было съездов
российских немцев,сколько делегаций обивали пороги
сов.правительства? Результат-0!,если не сказать больше.
А сейчас тем более:российское правительство озабочено
совсем другими проблеммами,хотя дело даже не в этом,
а в том,что для России "немецкий"вопрос вообще
не проблемма,или,наоборот:такая проблемма,что
приемлемого,для обеих сторон,решения-они не видят.
Хотя я больше склонен к первому: нет такой проблеммы
для российского правительства.
А мне лично,не надо ни территории,не возмещения
материального ущерба...мне достаточно,чтобы Россия
попросила прощения у немецкого народа за преступления
по отношению к нему.
Die *sowjetische Arbeitsarmee: *wie *war *es? *Ein *Gedenkbuch *steht kurz *vor *der *Veroffentlichung.
2012 *jahrt *sich zum *70. *Jahrestag der *Verordnung *des *staatlichen *Verteidigungskomitees *der *UdSSR *unter der *Nummer *1123 (streng *geheim) *"Uber den *Einsatz *deutscher Umsiedler *im *Einzugsalter *von *17 *bis *50 *Jahren in *der *Arbeitsarmee". *Das *war *der *Beginn der *Massenmobilisierung *der *Russlanddeutschen *in *die *Arbeitsarmee. *Diese *geheime *Verordnung vom *10. *Januar 1942 *sah *vor, dem *NKWD *(dem Volkskommissariat *des *Innern) 45 *Tausend *deutscher Umsiedler *fur *die *Holzfallerarbeiten *und *35 *Tausend - *fur *den *Bau *zweier Fabriken *am *Ural einzuteilen *und *weitere 40 *Tausend *Menschen dem *damaligen *Verkehrsbauamt *fur *den *Bau *neuer *Eisenbahnstrecken *zur *Verfugung *zu *stellen. *
*Am *7. *Oktober *1942 wurden *die *Mobilisierungsbestimmungen *per *Beschluss *№ *2383 *des *staatlichen *Verteidigungskomitees *"Uber zusatzliche *Mobilisierungsma?ma?nahmen *der *Deutschen *fur *den *Einsatz in *der *Volkswirtschaft *der *UdSSR“ ausgeweitet. *Dies *sollte die *gro?te *Mobilisierungswelle *der *Deutschen *in *der *sowjetischen *Geschichte *werden. *Zum *ersten *Mal *wurden *auch Frauen *in *die *Arbeitsarmee *einberufen: alle *im *Alter von *16 *bis *45 *Jahren, nur *Schwangere *und *Mutter *von *unter *dreijahrigen *Kindern *waren *ausgeschlossen. *Fur *Manner *dehnte sich *die *Dienstpflicht *auf *das *Alter von *15 *bis *55 *Jahren aus.
Zum *70. *Jahrestag der *Massenmobilisierung *der *Deutschen *in *die *Arbeitsarmee *bereitet *der *Internationale *Verband *der *Deutschen Kultur *mit *der *Unterstutzung *des *deutschen *Innenministeriums *einen *Gedenksammelband *zur *Veroffentlichung *vor. In *den *Sammelband *kommen *popularwissenschaftliche *Artikel uber *die *Arbeitsarmee, *Ablichtungen *historischer *Dokumente, Erinnerungen *der *Augenzeugen, *Ausschnitte *aus *- *vor *70 *Jahren *geschriebenen *- * *Briefen, Gedichte, *Lieder, *Fragmente aus *Theaterstucken, *Reproduktionen *von *Bildern *und *Gemalden, *all *das, *was *die *Erinnerungen *an *jene *Zeit bewahrt *und *den *nachfolgenden *Generationen *eine *lebendige *und *realitatsgetreue *Vorstellung uber *die *tragischen Schicksale *der *Russlanddeutschen *in *den *Kriegsjahren *vermittelt. *In *diesem Sammelalbum *soll *zumindest ein *Bruchstuck *des *muhevollen *Kampfes der *Russlanddeutschen *um *das *Uberleben eines *ganzen *Volkes und *ihr *Beitrag zum *hart *erkampften Sieg *in *jenen harten *Zeiten *festgehalten *werden.
*Das *Gedenkalbum erscheint *in *deutscher und *in *russischer *Sprache *und *erganzt *das *Projekt *„„Fortjagen muss *man *sie” – *Zeitzeugen *und *Forscher *berichten uber *die *Tragodie der *Russlanddeutschen.“ *(hrsg. 2011)
Besitzen *Sie *eines dieser *wertvollen *historischen *Dokumente *und *mochten es *fur *das *Gedenkalbum *zur *Verfugung *stellen,
senden *Sie *diese bitte *entweder *eingescannt per *e-Mail *an *Olga *Silantjewa unter *osilanteva@martens.ru *
oder *per *Post in *Kopie *an *die *Moskauer Adresse *der *Zeitung PLZ *119435 *Москва, Малая *Пироговская, *5, *МСНК, *auch hier *auf *den *Namen *der *Moskauer *Kollegin Olga *Silantjewa. *
Der *Einsendeschluss *ist *der *1. *Marz. *Schreiben Sie *bitte *falls vorhanden *Ihre *Telefonnummer *fur *eventuelle *Ruckfragen dazu. *Da *wir *sehr *viele Materialien *bearbeiten *mussen, bitten *wir *Sie, ausschlie?lich *arbeitsarmeebezogenen *Materialien zu *schicken. *Falls Sie *uns *Fotos zum *Thema *schicken mochten, *bitten *wir *Sie *diese mit *einer *moglichst hohen *Auflosung *zu *digitalisieren, *damit sie *fur *das *Album *gegebenenfalls *vergro?ert *werden *konnen.
Haben *Sie *noch Fragen *zum *Projekt, stehen *wir *Ihnen gerne *jederzeit *zur *Verfugung *und *freuen *uns *uber *Ihre Anfragen. *Ihre *Teilnahme an *unserem *Projekt belohnen *wir *gerne mit *einem *selbstverstandlich *kostenlosen *Belegexemplar *des *Gedenkalbums. *Auch an *die *Personen, *uber *die *Sie *in *Ihren *Erzahlungen berichten, *versenden *wir *gerne *Belegexemplare, *sofern *diese *noch leben *und *Sie *uns *die *Adressen *mitteilen.
Zum *ersten *Mal *wurden *auch Frauen *in *die *Arbeitsarmee *einberufen: alle *im *Alter von *16 *bis *45 *Jahren, nur *Schwangere *und *Mutter *von *unter *dreijahrigen *Kindern *waren *ausgeschlossen. *Fur *Manner *dehnte sich *die *Dienstpflicht *auf *das *Alter von *15 *bis *55 *Jahren aus
Frauen ab 16....Manner ab 15....Mit 15 und 16 schon Frauen und Manner...Der Sch...Krieg!
ladysite
22.01.2012, 10:54
Иосиф, моя мама в трудармии была уже с 13 лет. И таких как она было не меньше чем человек 15, с маминых слов. Работали на Вахрушев уголь, в Карпинске. А фотографии только начало 50 годов. Мама говорит, что такой возможности не было фото делать. Ни у кого фотопаратов не было.
Lovelykitti
22.01.2012, 11:12
Нина Грамлих, ich schlie?e nicht aus, dass die ortliche Verwaltung auch 13-jahrige in die Zwangsarbeit einbezogen haben. Aber laut Verordnung sollten die Frauen ab 16 an die Arbeiten einbezogen werden.
leluseek
22.01.2012, 16:28
У моей тети тоже никаких фотографий не было. Она рассказывала, к ним в лагерь как-то приехал корреспондент с фотоаппаратом, начал снимать. Так солдаты у него фотоаппарат отобрали и тут же разбили, а самого отволокли к начальнику. Куда он после этого делся, никто не видел.
Землячество готовит также издание по трудармейской тематике (на немецком языке) - если есть что рассказать - даже столь малые эпизоды, как примеры по эксплуатации подневольного труда 13-летних - высылайте редактору Нине Паульзен: Paulsen Nina <lmdr.paulsen@gmx.de>
Она готовила к публикации почти все издания Землячества последних пяти лет - очень бережно относится к авторским текстам. всегда свяжется с авторами, уточнит детали....
28 *августа 2011 *года *российские немцы *отмечали *скорбную дату: *70-ю *годовщину их *депортации *в *начале *Великой Отечественной *войны. *Накануне ведущая *«Радио *России» Маргарита *Лянге *в *рамках *передачи «Национальный *акцент» *организовала *посвященную *этой *дате беседу *с *писателем, публицистом *Гуго *Вормсбехером. *
Беседа *вышла в *эфир *двумя *выпусками: *27 *августа *2011 г. *и *14 *января *2012 г. *Предлагаем *ее *вашему *вниманию теперь *целиком. * *
********video.yandex.ru/users/hugoworms/view/1/# * *- *Г.Вормсбехер. *Радио России. *Национальный *акцент - *1 *(27.08.2011). *
********video.yandex.ru/users/hugoworms/view/2/# * *- *Г.Вормсбехер. *Радио России. *Национальный *акцент - *2 *(14.01.2012)
Кто подскажет, где можно найти информацию о департации 1941 года *из г.Энгельс *Саратовской области *в Красноярский край. Есть только скудные и отрывистые сведения от родителей.
Абакумов
29.01.2012, 04:19
Я родился в Энгельсе, восьмилетним вместе с семьёй депортирован в Сибирь. Очень много документов, информации, воспоминаний есть на сайте поволжских немцев ***.wolgadeusche.ru. Рассказы очевидцев депортации можно найти, просмотрев там"Авторские страницы".
Абакумов
29.01.2012, 04:20
Уточняю адрес ***.wolgadeutsche.ru
********youtu.be/nmNliMJkm_E
Поэт Евгений Евтушенко о депортации российских
немцев.
Александр, спасибо за ссылку...Я её ещё вчера посмотрела ...Скажу честно, мне его слушать легче в "стихах", чем в прозе...(ch)
мне его слушать легче в "стихах", чем в прозе...
------------
Конечно! Но *в *данном *случае он *ответил * на многие *вопросы *нашей *"вечной *" темы: реабилитирован *ли *действительно *наш * народ, работает *ли *закон *о *реабилитации *по *отношению *к *нашему *народу, должно *ли *государство *признать *свою * вину, надо ли *говорить *о *трагедии * нашего *народа и *т.д.....
ladysite
30.01.2012, 23:04
Я поблагодарила Евтушенко, за то, что он один из тех, кто прервал молчание.
У меня сложилось впечатление, что ему было трудно подбирать слова.Делал он это очень тщательно. Создается такое впечатление, что шаг в сторону, в этом разговоре, допустить было ему нельзя. *
*И еще у меня вызвал любопытство человек, который брал интервью.
Может кто-нибудь знает кто этот человек, кто проявил такую заботу о нас?
Lovelykitti
31.01.2012, 00:11
Fur einige bleiben auch die vernunftige Worte solcher unbestreitbaren Autoritaten wie Jewtuschenko als taubes Gestein. Schade eigentlich!:-(
Нина, *я *согласна *с *тобой! *Евтушенко не *может быть * равнодушным *к *этой теме -в *нём тоже *течёт *немецкая кровъ его * * предков *по *отцу, он *не по наслышке знает ,как *трудно было *мальчишке *с *немецкой фамилией *Гангнус...
До войны я носил фамилию Гангнус.
На станции Зима
* * * * * * * * * учительница физкультуры
с младенчески ясными спортивными глазами,
с белыми бровями
и белой щетиной на розовых гладких щеках,
похожая на переодетого женщиной хряка,
сказала Карякину
* * * * * * * * * * *моему соседу по парте:
«Как можешь ты с Гангнусом этим дружить,
пока другие гнусавые гансы
стреляют на фронте в отца твоего?!»
Я, рыдая, пришел домой и спросил:
«Бабушка,
* * * * * * разве я немец?»
Бабушка,
* * * * * * урожденная пани Байковска,
ответила «нет»,
* * * * * * * * * * но взяла свою скалку,
осыпанную мукой от пельменей,
и ринулась в кабинет физкультуры,
откуда,
* * * * как мне потом рассказали,
слышался тонкий учительшин писк
и бабушкин бас:
* * * * * * * *«Пся крев,
* * * *ну а если б он даже был немцем?
Бетховен, по-твоему, кто — узбек?!»
Но с тех пор появилась в метриках у меня
фамилия моего белорусского деда.
Но с тех пор появилась в метриках у меня
фамилия моего белорусского деда.
Вот так бабушки у дедушки уберегали своих детей от всеобщей ненависти к немцам, как к нации. Но Евтушенко никто не упрекнёт в том, что он "сделался" не немцем.
ladysite
31.01.2012, 04:13
Спасибо Лиля! Я этого не знала.(F) (F) (F)
Валя, те же мысли и мне пришли в голову.(Y)
Без Разницы
31.01.2012, 04:16
Ну да *а вспомнил только сечас ваш Евтушенко.кто он. С роду ни гаворил он что то о немецких корнях, а тут вдруг оказываеться немец, долго же он думал. не упрекнёт в том, что он "сделался" не немцем.??? doch so is tes!
У меня отца не было, так моя бабушка за меня не раз по посёлку со скалкой или поленом по посёлку бегала и меня "защищала". Но я не всегда говорила ей, когда меня обзывали или не хотели дружить со мной. Старалась сама "решить проблему". Дети, слава богу, не различают национальностей и быстро забывают обиды. Главное- чтобы им было друг с другом интересно.. а нам на посёлке было друг с другом интересно. зайдём домой к соседской девочке, и её мама нас покормит. А окажемся в обед у нас- и моя бабуля нас накормит. Помню, что однажды я ночевала у соседей. Потому что мама с бабушкой не договорились и одна убежала в хоркружок, а другая- на дежурство. Соседка видит, что у нас дома никого и постелила мне у них на полу, на каком-то матраце или ещё чем. А потом меня, уже сонную, мама забрала к себе.
Lovelykitti
31.01.2012, 04:53
Vorwurfe gelten fur diejenigen mit deutschen Wurzeln, die je nachdem, woher der Wind kommt, mal Zigeuner sind, mal zur Kastenschicht gehoren, dann zu Deutschen werden, um ausreisen zu durfen. Jewtuschenko zahlt zu denen nicht.
Евтушенко с радостью примет любая страна, не спрашивая его о национальности и не ставя ему никаких условий. Такие люди принадлежат миру, а не какой-то одной стране. И то, что он сейчас открыто говорит о своих немецких корнях, делает ему честь. А так же- всем нам.
Если я сравню, что написал Евтушенко и что написал тут alex.,tamara g. *мда, лучше промолчу...^o)
Без Разницы
31.01.2012, 05:00
:-D :-D :-D *man seid ihr naiw!!!!
Без Разницы
31.01.2012, 05:02
Ewtushenko ferdint Geld mit solche Neuichkeiten das er deutsche is, seine geschichte erzelt, komt nach deutschland mit program ales geld! (md)
аlex., tamara g.всё в своём репертуаре (md)
Лиля, спасибо за стихотворение(F)
Без Разницы
31.01.2012, 05:07
Riffert stimt. Du ach, imer schej reden, das man siht was eina wundrbara frau du pist.un nicht nur du ach Balentina P. und Nina G. ales engel.:-D :-D mit Flichel.(sc) (H)
А для меня Евтушенко больше немец, чем некоторые" чистокровные", со знанием диалекта. но без капельки воспитанности и чувства уважения к другим.
Без Разницы
31.01.2012, 05:14
Ну харошо что только для тебя, а то я бы обиделся. Ты это ещё ни всё, ты мне ни важная.
Лилия ............, и для меня ;-) (F) (K)
alex, ihr kennt toch mol aach schej reda...awer tes musa man noch ljarna, kel?.;-)
Без Разницы
31.01.2012, 05:16
И так понятно что Валентина присоидинияеться а как без её?:-D :-D :-D
Алекс, а ты для меня с некоторых пор *вообще нуль, пустое место(N) (N) (N)
Без Разницы
31.01.2012, 05:21
Да мне как то барамбир, ты что каролева сайта чтоб я растроился.:-D
АГА, КАРОЛЕВА, КАРОЛЕВА, НО ПРАВИЛЬНО БУДЕТ КОРОЛЕВА.
Без Разницы
31.01.2012, 05:25
Всё равно ты ни королева .:-D :-D :-D
ВОТ УЖЕ ПРАВИЛЬНО. НО ТЫ ЖЕ ТОЖЕ НЕ ГИТАРИСТКА, ИЛИ:-D :-D :-D
Без Разницы
31.01.2012, 05:30
Я *тоже играю на гитаре, моя дочя тоже одна, а другая *на скрипке.
Надеюсь, ты играешь лучше, чем пишешь.;-)
Без Разницы
31.01.2012, 05:46
Мне прастително я же немец. Институты ни кончал, как могу так пишу. А тебе что от этого, ты за собой смотри за мной ни надо. А играю я лучше чем тебе мечтаеться, я играл в ансамбле в Казахстане и пою между прочем с жиной . (v)
Уважаемые участники, попрошу прекратить перебранку! Да ещё и в такой теме!
Из книги Андрея Майзенгера
В СССР тотальной депортации были подвергнуты десять народов: корейцы, немцы, финны, карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и турки-месхетинцы. Из них семь - немцы, карачаевцы, калмыки, ингуши, чеченцы, балкарцы и крымские татары - лишились при этом и своих национальных автономий.
*В той или иной мере *депортациям в СССР подверглось еще множество других советских граждан самых разных национальностей: * азербайджанцы, курды, китайцы, русские, иранцы, евреи-ирани, украинцы, молдаване, литовцы, латыши, эстонцы, греки, болгары, армяне, кабардинцы, хемшины, армяне-"дашнаки", турки, таджики и др.
Спрашивается тогда: какая же нация вообще не была подвержена депортации(md)
********maisinger-andrej.narod.ru/11_vek-1941_god.html
Это тоже из его книги:
После Второй мировой войны немцы, проживавшие на северо-западе Чехии, так называемые судетские немцы (числом более 3 млн.) и карпатские немцы (около 500 тыс.), проживавшие в Словакии, *были изгнаны из Чехословакии, без компенсации их имущества (а это были *не только жилые дома и домашний скот, но и крупные предприятия, заводы и фабрики, огромные площади земельных угодий) и поселились в различных районах Германии и Австрии (это сопровождалось многочисленными жертвами среди мирного населения, "маршами смерти" и т. п.), а освободившиеся земли были заселены чехами. Таким образом, говорить о репрессии немцев только со стороны советских властей было бы неполной правдой.
После войны депортации подверглось и большинство немцев, веками проживавших на территории Польши.
* * *В последних случаях, по-моему, *виной этому были *всё-таки сами этнические немцы, активно с оружием в руках боровшиеся за присоединение территорий их проживания к Германии, как это и случилось с Судетской областью, аннексированной Германией в 1938 году, Польской Силезией, оккупированной в 1939 году, Каринтией (часть территории Австрии и Югославии). *На оккупированных территориях было создано 5 новых германских земель - *рейхсгау (Reichsgau) , в том числе Судетенланд, Вартеланд. Из польских, чехословацких, венгерских и югославских фольксдойче были созданы полки и дивизии, воевавшие как на Западном, так и на Восточном фронтах во время войны.
Не знаю как для кого, но мне лично эти факты(?) до этого были не известны....(tr)
********maisinger-andrej.narod.ru/1941-1942_gody.html
Lovelykitti
31.01.2012, 09:08
Wer sich fur das deutsche Volk interessierte, findet da nichts Neues. Das sind allgemein bekannte Tatsachen! Will niemanden damit beleidigen, aber es ist so!
и такое можно прочесть в его книге:
Около 50 тысяч советских немцев смогли после войны избежать репатриации, то есть высылки в Советский Союз. Около 40 тысяч из них *были *мужчины, ранее *мобилизованные *в вермахт и принимавшие *участие в военных действиях против СССР и союзников. Им поодиночке легче было скрываться от оккупационных властей. Некоторые из них смогли соединиться со своими семьями, которые своевременно бежали из Вартегау в западные земли. А другие *постепенно обзавелись новыми семьями, забыв тех жён и детей, которые находились в СССР - на спецпоселении. В их жизни в западной Германии начался новый этап
Wer sich fur das deutsche Volk interessierte, findet da nichts Neues. Das sind allgemein bekannte Tatsachen! Will niemanden damit beleidigen, aber es ist so!
Um Gottes Willen, Alexander, wie konnen Sie blo? jemanden damit beleidigen?! Sie haben doch absolut niemanden personlich gemeint!
Не знаю как для кого, но мне лично эти факты(?) до этого были не известны....
(ch) (v)
В последних случаях, по-моему, *виной этому были *всё-таки сами этнические немцы, активно с оружием в руках боровшиеся за присоединение территорий их проживания к Германии...
Около 40 тысяч из них *были *мужчины, ранее *мобилизованные *в вермахт и принимавшие *участие в военных действиях против СССР и союзников.....
Genau diese Fakten( wenn es Fakten sind?) habe ich gemeint... Und ihr wu?tet naturlich alle, dass die RD doch so aktiv auf der germanischen Seite gegen SU gedient haben...Bis jetzt *bin ich z.B. nur von einzelnen Fallen ausgegangen..
ladysite
31.01.2012, 11:31
Лиля, задай в
YOU TUBE *РАСТРЕЛ СУДЕТСКИХ НЕМЦЕВ
Там ты сможешь увидеть хронику тех лет. С год назад это было показано по нем.каналу в передаче "ИСТОРИ"
Спасибо, Нина...Но про это я уже не раз читала и даже хронику видела...Здесь, как я помню, чехи растреляли немецких солдат и судетских немцев...
Trotzdem, danke(F)
Около 50 тысяч советских немцев смогли после войны избежать репатриации, то есть высылки в Советский Союз. Около 40 тысяч из них *были *мужчины, ранее *мобилизованные *в вермахт и принимавшие *участие в военных действиях против СССР и союзников.
---------------
Лиля , это *касается *в *болъшинстве *случаев *российских немцев,кот. жили *до *войны *в западных регионах и *в первые *же месяцы *оказались на *оккупированных *территориях. Они *сразу *же *были * взяты *на *учёт и к *ним *были *применены законы *как *г *гражданам *Германии. Мужчины были *призваны *в *действующую *армию,их желануя никто *не *спрашивал. Семъи *позднее вывезли *в *Германию. Когда *война закончилась *,оставшихся *в *живых *мужчин арестовывали *и *отправляли * в тюрьмы *и *лагеря *в *СССР,а *их *семьи * -в *Сибирь.Чтобы избежать * этого *,люди * пытались *бежать *...Лучше об *этом *могут *рассказать те ,чъи семьи это *пережили...
У моей свекрови *был *сосед.Именно по *этой *причине он *отсидел *10 лет *на *Урале. Что *с *его *семьёй - не знал. Вышел- *найти не *мог. Сошёлся с *женщиной-крымской немкой ,родилось * двое *детей...В середине *70-х * через *Красный * Крест *его *разыскали *дети. * Оказалось,что *семье *удалось *избежать *высылки *в *Сибирь ,они * живут в *Германии...О *встрече *в *то *время речи *быть *не *могло. Долгие *годы *была *только почтовая *связь.Лишъ *где-то *в конце *90-х(мы *уже *здесь *были) *он *приехал *с *младшими детьми *в *гости. Встреча *черз *50 *с лишним *лет! К *этому времени *умерла *его первая жена,дети стали *пожилыми * людьми * * *,а он -глубоким *стариком...
Лиля , это *касается *в *болъшинстве *случаев *российских немцев,кот. жили *до *войны *в западных регионах и *в первые *же месяцы *оказались на *оккупированных *территориях. Они *сразу *же *были * взяты *на *учёт и к *ним *были *применены законы *как *г *гражданам *Германии. Мужчины были *призваны *в *действующую *армию,их желануя никто *не *спрашивал..
Я не раз читала в других группах, что и РД сражались на стороне "противника", но всё надеялась, что это были только единичные случаи..В тех же группах некоторые участники, якобы по этой же причине, "поддерживали" решение тогдашнего правительства о депортации РД из Поволжья...Потом конечно начинались перебранки, доходившие до "нижней ступени"..Этого я хочу здесь избежать...
Вообщем я ещё раз пришла к выводу, что мне лично "лучше прошлое не ворошить"!
Лиля, и тебе спасибо (F)
Лилия Ремпель, вы правильно объяснили, тех кого вывезли из Украины и Поволжья в Германию, а также на оккупированных территориях, получили немецкое гражданство и поэтому были вынуждены служить в вермахте. На сайте * напротив этих фамилий написано ... А потом их в 1945 в Германии погрузили в вагоны и выгрузили в Сибири или Казахстане, где они по *10-15 лет за свою службу в тюрьме отсидели, а многие и не выжили. Но люди были просто пешками между двумя системами, они не распоряжались своей судьбой, за них делали это тогдашние диктаторы. А кто не повиновался не тем, не другим , находятся сегодня в списках расстереляных. И не надо бояться "ворошить прошлое", это печальный период в истории российских немцев.
Я в предыдущем сообщении забыла ссылки вставить, поэтому помещаю второй вариант:
Лилия Ремпель, вы правильно объяснили, тех кого вывезли из Украины и Поволжья в Германию, а также на оккупированных территориях, получили немецкое гражданство и поэтому были вынуждены служить в вермахте. На сайте ***.odessa3.org * напротив этих фамилий написано bei Waffen SS. А потом их в 1945 в Германии погрузили в вагоны и выгрузили в Сибири или Казахстане, где они по *10-15 лет за свою службу в тюрьме отсидели, а многие и не выжили. Но люди были просто пешками между двумя системами, они не распоряжались своей судьбой, за них делали это тогдашние диктаторы. А кто не повиновался не тем, не другим , находятся сегодня в списках расстереляных. И не надо бояться "ворошить прошлое", это печальный период в истории российских немцев
получили немецкое гражданство и поэтому были вынуждены служить в вермахте. *Так же и в Красной армии далеко не все были добровольцами. Во время войны никто не спрашивал согласия, *ни в какой стране.
Но люди были просто пешками между двумя системами, они не распоряжались своей судьбой, за них делали это тогдашние диктаторы.
----------------
Das *stimmt!
leluseek
01.02.2012, 03:24
Так же и в Красной армии далеко не все были добровольцами. Во время войны никто не спрашивал согласия, *ни в какой стране.
И не только в Красной армии, Нелли. Мой муж служил в 1975-77 гг. Так их "добровольно" в Анголу, Сирию и Мозамбик загнали. Там столько наших парней полегло! Муж вернулся, собранный по кусочкам: с перебитыми ногами, контузией и третью черепа из пластмассы. А в военкомате ему и его другу заявили: "Вас после всего, что вы видели, живыми обратно в Союз впустили, а вы тут еще чего-то захотели? Марш на "дно" и никому о себе не напоминайте".
Лилия Ремпель, вы правильно объяснили, тех кого вывезли из Украины и Поволжья в Германию, а также на оккупированных территориях, * * * * * * * *Madels, da ist eine "Unkorrektheit". Die Wolgadeutschen konnten nicht *wahrend des Krieges nach Deutschland umgesiedelt werden, denn sie waren zu 100% hinter dem Ural deportiert. Und diese "Unkorrektheit" habe ich schon ofter gelesen. Es konnten nur einzelne Personen gewesen sein, die zu Bedinn des Krieges in der R. Armee gegen Deutschland kamften, in die Kriegsgefangenschaft gerieten (habe in der Verwandschaft solche gehabt) und die Deutsche Burgerschaft erworben haben.
Madels, da ist eine "Unkorrektheit". Die Wolgadeutschen konnten nicht *wahrend des Krieges nach Deutschland umgesiedelt werden,
---
Herr *Martin , es ging *gar *nicht *um *Wolgadeutsche!
Давид, мой свекр и его полдеревни были депртированы из колонии Фольмер на Волге в Германию. Его отец не служил в вермахте, потому что был инвалидом. Остальных заставили.
не понял, как из колонии Фольмер на Волге в Германию...может в Сибирь?
или эта колония оказалась в зоне оккупации немецких войск?
Вольдемар, я очень ценю чувство юмора в людях, когда есть над чем посмеяться.
нет ,я серьёзно, не понял...извините
"Давид, мой свекр и его полдеревни были депртированы из колонии Фольмер на Волге в Германию."
...это я не понял...
Alla *,das *habe *ich aber *auch *nicht verstanden? Wie *konnte *das *passieren?
Я тоже не понял . Немецкие войска ещё были далеко
на западе,когда всех поволжских немцев,поголовно
депортировали в сибирь и Казахстан.
После Второй мировой войны немцы, проживавшие на северо-западе Чехии, так называемые судетские немцы (числом более 3 млн.) и карпатские немцы (около 500 тыс.), проживавшие в Словакии, *были изгнаны из Чехословакии, без компенсации их имущества (а это были *не только жилые дома и домашний скот, но и крупные предприятия, заводы и фабрики, огромные площади земельных угодий) и поселились в различных районах Германии и Австрии (это сопровождалось многочисленными жертвами среди мирного населения, "маршами смерти" и т. п.), а освободившиеся земли были заселены чехами. Таким образом, говорить о репрессии немцев только со стороны советских властей было бы неполной правдой.
--------------------------
Вот и пришли мы, наконец, к "полной правде": что не только советские немцы подвергались репрессиям (линк Саши К.).
И не только- в СССР, со стороны Сталина (линк Лили Р.)
Часть "фольксдойче" ещё до начала переселения в Вартегау, добровольно вступили в немецкую армию. Так, например, в 1943 г. в районе Днепропетровска был создан кавалерийский полк СС, состоящий из советских немцев, который влился в ряды 8-й кавалерийской дивизии СС "Флориан Гайер" [4]. Эта дивизия состояла из четырёх полков и укомплектована на 40% из русских, венгерских и югославских "фольксдойче". Дивизия входила в состав 8-й армии вермахта. Части дивизии использовались в антипартизанских операциях, а затем были брошены на фронт против Советской Армии.
Акция переселения была принудительной, но покинуть территорию СССР в 1943-1944 гг. некоторых советских немцев вынудило также их привилегированное положение во время оккупации. Были и такие единичные случаи, что немецкая семья категорически отказывалась переселяться с насиженных мест, мотивируя тем, что она не причинила никакого вреда своей родине. В таких случаях главу семьи просто-напросто расстреливали. Этот факт принудительного переселения ни один из русско-немецких авторов не назвал депортацией или репрессией со стороны немецких властей.
"Фольксдойче" прошли пешком более тысячи километров, постоянно подвергаясь опасностям и лишениям. Из-за огромных трудностей полностью преодолеть путь до Познани и Лодзи (Вартегау) удалось немногим. Остальных германским властям пришлось подбирать в Западной Украине, Венгрии, Чехословакии и других местах, через которые пролегал путь "эвакуированных", и доставлять к месту назначения. В результате переселенческой акции, проводимой германскими властями, территорию СССР покинуло приблизительно 350 тыс. советских немцев, в том числе 324,6 тыс. - с Украины, 15,3 тыс. - из РСФСР (в основном с Северного Кавказа и из окрестностей Ленинграда) и 10,5 из Белоруссии.
-------------------
А это мне тоже не было известно:
Беспрецедентная тирания советского правительства, особенно в 30-х годах, породила "предателей", из которых вермахт набрал уже осенью 1942 года 1 миллион 80 тысяч людей разных национальностей (подавляющее число русских и украинцев) - граждан СССР. К 1944 году их число достигло уже 2 миллионов. Как не трагично, но это факт. А русские немцы в целом были не патриотичнее самих русских (линк Лили Р.)
leluseek
11.03.2012, 10:20
Народ, посоветуйте, где можно скачать онлайн какой-нибудь фильм о депортации российских немцев. Хочу сыну показать.
Оля, даю тебе линки, которые нашла в интернете. Смотрите онляйн
***********.youtube.com/watch?v=3fYw4sUsZec
***********.youtube.com/watch?v=3EzJxCVXLBw&feature=related
***********.youtube.com/watch?v=AhY_W_LuXPk&feature=related
Замдиректора Дакдэ
20.03.2012, 01:03
Есть возможность узнать больше о репрессированных родственниках,
если они есть в списке по адресу:
***********.1archive-online.com/archive/keler/list.html
то можно обратиться по E-mail: koehler@eurocom.od.ua
leluseek
20.03.2012, 04:24
Валечка, спасибо тебе огромное за ссылки! Просмотрела оба фильма, в выходные покажу сыну.
leluseek
20.03.2012, 04:26
Спасибо, Эдуард! Прошлась по Вашей ссылке. К сожалению, архив очень усеченный. Но я нашла своих родственников на ***.lists.memo.ru Там очень подробные списки.
leluseek
30.03.2012, 01:27
***********.youtube.com/watch?v=sVYBsDsvK1k
Слушала песню, а в горле ком стоял...
Оля, и я прослушала. Всё-таки сдвинулось что-то в сознании русского народа, раз даже Лариса Долина с таким проникновением поёт о тяжёлой судьбе российских немцев:'(
Жили темно и бедно,
но всё же рождались дети...
А сейчас и не бедно, но рожать разучились..*-)
О нашей доле поет не та Долина!!!
Что удалось "раскопать":
Верони?ка Арка?дьевна До?лина (2 января 1956, Москва) — советская и российская певица, поэтесса, бард, автор более 500 песен. Замужем за кинорежиссёром Александром Муратовым.
Вероника Долина родилась *в семье авиаконструктора Аркадия Яковлевича Фишера и врача Людмилы Александровны Долиной.
С 1971 года Долина начала писать песни и исполнять их, аккомпанируя себе на шестиструнной гитаре. К большинству своих песен Долина сама написала стихи и музыку, есть также песни на стихи Ю. Мориц и песни, написанные в соавторстве с А. Сухановым. С середины 1970-х Долина активно участвовала в жизни сообщества московского КСП, хотя значительная часть сообщества (особенно поначалу) критически относилась к «острой» творческой манере и подчёркнуто женской тематике её песен.
Как и у многих других бардов, регулярные публикации произведений у Вероники Долиной начались в эпоху перестройки. В 1986 году у неё выходит первый диск, вскоре — второй (тираж более 1 млн). В 1987 году она становится членом Комитета московских драматургов. В том же году у неё в Париже выходит первый сборник стихов.
В 1989 году фирма «Мелодия» издала компакт-диск Вероники Долиной «Элитарные штучки». На сегодняшний день у Долиной выпущено более 10 сборников стихов, 9 виниловых дисков, более 20 компакт-дисков.
В 2005 году была присуждена литературная премия «Венец».
Википедия.
Забудь ОдЭт
30.03.2012, 05:40
Ну если о нашей доле поёт не та Долина, тогда найдём ту Долину.
Вероника Долина - Воздушный транспорт
***********.youtube.com/embed/jNEGW6gNSps
Забудь ОдЭт
01.04.2012, 00:36
Если ранее в российских СМИ объясняли депортацию поволжских немцев "необходимостью" создавшегося военного положения, то сейчас ко всему прочему в пример приводят депортацию японцев в США. А как же это было там? Вот что пишут профессионалъные историки по этому поводу.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Павел Полян (Фрайбург)
Две депортации :
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * японская - в США
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * и немецкая - в СССР
***********.partner-inform.de/public_druck.php?ids=5182
P.S.
Павел Маркович Полян (р. 1952) - географ, историк и (под псевдонимом Нерлер) литератор. Сотрудник Института географии РАН (с 2010 года сотрудник Фрайбургского университета), член Русского Пен-центра, председатель Мандельштамовского общества.
ladysite
01.04.2012, 10:14
Александр, спасибо за интересный материал.
Депортация дала возможность конфисковать в пользу советского государства оргомнейшие богатства (недвижимость, продовльственные запасы, скот, домашний скарб) - что не использовали, то разбазарили *- но целый народ обобрали до нитки *- одна цель; вторая - получить на востоке страны армию рабочих рук для рабского труда (в кместах поселения и в трудармии); третья - "наказать мнимого виновника" за неудачи на фронтах войны...
Можно сравнивать с депортацией японцев в США или евреев в Германии, но это все не одно и тоже, ситуации разные и последствия тоже...
ГОЛЬМАН (Hollmann) Доминик Иосифович (12 августа 1899, Камышин - 6 декабря 1990, там же), писатель, поэт, переводчик.
...Инициатор проведения в Красноярске первого в послевоенное время семинара российских немецких писателей (1962). Награжден Орденом Дружбы народов (1970*)).
К сожалению там, откуда взяты эти данные, ошибочно даны года.
Доминик Гольман был инициатором и организатором первых трёх послевоенных семинаров в Красноярске (1958-1962).
Орденом Дружбы народов был награжден не в 1970, а в 1979 году к его 80-летию. Видимо это простая опечатка, т.к. "0" и "9" на тастатуре лежат рядом
Добавлено через 9 минут
Wiegenlied einer wolgadeutschen Mutter
Dominik Hollmann
Dominik Hollmann
Schweres Los, mein boses Schicksal...
Weitere Gedichte von Dominik Hollmann und andere russlanddeutsche Schriftsteller auf Internetseite "Russlanddeutsche Literaten und Künstler über ihr Volk"
***(dot)woldaheimat(dot)net Literatur
Elena Uludintceva
14.06.2014, 19:46
Всем привет!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot