Просмотр полной версии : Какой же ты немец - "поздний переселенец" - новая национальность или ...
Какой же ты немец - "поздний переселенец" - новая национальность или меньшинство?
Прочитала любопытную статью Татьяны Головиной.
Она пишет о руководителе общеобразовательной школы Кристиане
Косичевска г.Детмольде. Администрация этой школы выдала десятиклассникам, решившим продолжить образование в профессиональной школе,направления для дальнейшей регистрации в учебном заведении. В информационном документе указываются, как обычно,имя и фамилия ребенка,национальность.
Однако в отношении детей переселенцев школа проявила "особое рвение" и в графе "национальность" написала - "поздний переселенец". А что вы думаете по этому поводу?
Лена, ты имела ввиду- Spataussiedler? это всё-таки лучше, чем Migranten.. oder?
нас уже как только не называли: Heimkehr, Aussiedler, Spataussiedler.. мы об этом в группе много писали. У меня немецкий Аусвайс, и у моих взрослых детей- тоже. При заполнении одного формуляра в Арбайтсамте моему младшему сказали не писать национальность Deutscher aus Kasachstan, nur- Deutscher
Не совсем по этому поводу, но все же и по нему, читается письмо Р.Шульца, полученное мною пять минут назад:
РАВНОПРАВИЕ
Равноправие - значит справедливость. Справедливость – это истина в действии. Справедливость заключается в том, чтобы каждому воздать заслуженное. Справедливость базируется на человеколюбии и законе. Закон - основа равноправного общества. Перед Богом все равны, сегодня на земле это звучит так, в правовом государстве перед законом равны все! От хороших законов зависит хорошая жизнь, но если закон как дышло, то кабы чего не вышло. Поэтому на планете и кипят страсти во многих горячих точках. А как обстоят дела со справедливостью у нас в Германии?
Двадцать лет прошло как страна объединилась, выросло новое поколение, а равенства всё ещё нет. Немцы до сих пор негласно делятся на три сорта, первый сорт западные немцы, второй бывшие ГэДээРовцы и третий сорт, немцы прибывшие из бывших социалистических стран восточной Европы. По закону их делят так, к ним относятся так, с ними обходятся так. Разве это один народ?
* * * * * *Возьмём хотя бы пенсионный вопрос, только вдумайтесь какая жесточайшая узаконенная дискриминация в отношении нашего многострадального народа великомученика.
Старшее поколение российских немцев, которое привезло в страну много молодых работников, которые доминантом наполняют пенсионную казну налоговыми отчислениями, а им вместо благодарности, за это выплачивают пенсию на 40 процентов меньше, чем их местным и бездетным ровесникам. Это с потолка узаконено, но это не справедливо. Это значит, что уровень жизни немцев из России будет наполовину ниже, чем у местных немцев. Те люди которые не имея детства с 10, 12 лет работали на тяжёлых, чёрных малооплачиваемых работах, жестоко страдали из-за своей национальной принадлежности и теперь на исторической Родине поставлены в унизительное положение и при нынешней ценовой политике на старость лет опять обречены влачить нищенское и бесправное существование.
Нас немцев по национальности сравняли с не немцами, подвели оптом под «Fremdrentengesetz» и склоняют материально как хотят. Девяносто девять процентов пенсий начисляются переселенцам неправильно, но не в их пользу, а наоборот обирая их, поэтому специалисты рекомендует всегда делать видершпрух. Если промолчал, значит согласен, ну и живи в вприглядку.
Вторая несправедливость в этом вопросе пенсионный возраст. Греки и испанцы живущие в прекрасных климатических условиях уходят на пенсию в 60 лет, а немцы должны перерабатывать 5, а будущем 7 лет и по решению Евросовета оказывать им материальную помощь. Я например жил и работал на крайнем севере, в Коми АССР, где сверх суровые климатические условия, и на пенсию там уходят в 55 лет, но это тоже не засчитывается и не учитывается, несмотря на то, что по состоянию здоровья ты уже не работник, ты должен переработать лишние 15 лет...
Да по моему не лучше...это вообще к национальности не имеет никакого значения. В графе национальность, должна стоять -национальность,а не то откуда человек приехал и какой у него статус.А в данном конкретном случае еще и коснулось *некоторых детей,которые родились в Германии и к переселению никакого отношения не имеют.Они являются полноправными гражданами Германии и кстате др.гражданства не имеют,но их родители являются переселенцами! На мой взгляд никакая "директриса" не имеет права раздавать неправильные статусы для граждан Германии.А тем более вносить свою чушь в официальный документ,где что-то исправить в дальнейшем невозможно!!!
Пардон ..во второй строке я имела ввиду НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ :-D
Пенсионный фонд Германии первым докатился до этого "новшества", когда не только немцам-переселенцам последних десятилетий, но и изгнанным после войны, стали писать в графе место рождения не старые немецкий названия населеннных пунктов, а новые польские, указывая и страну рождения не ту, что была когда-то, а нынешнею (вместо Германия, получилась Польша, Чехия или Россия, а вместо СССР - Казахстан, Россия, Таджикистан и прочее СНГовия)...В погоне за количеством (школы получают на определенные виды интеграционной деятельности финансовые вливания) иной директор школы готов "мертвые души" включить в потенциальные мигранты...
А * среди *наших земляков *укоренилось слово
ZUSPATAUSSIEDLER ,
*многие даже в амтах так говорят: кто умышленно,а кто автоматически,потому что в его окружении все так говорят.
Спасибо Иосиф, теперь все встало на свои места, когда вы сказали про "мертвые души".Я то думаю, перед кем же так хотела выслужиться этот так называемый директор.А вот ее обьяснение,почему она категорично отказывает родителям, требующим убрать нелепую приписку : "Наша земля хочет иметь цифры, которые показывают,как развиваются дети "мигрантов",какого уровня образования они смогли достичь"
Видите сами, этот человек либо не знает разницу между мигрантом и переселенцем,а скорее всего не хочет ее знать!! Ей бы следовало *в принудительном порядке посетить вашу выставку, Иосиф.Что бы это наконец различать:-D Ну а если серьезно,неужели нельзя как-то помочь бедным детям и их родителям! Ведь все знают,плохой пример заразителен,глядишь и все школы Германии начнут ерунду в документах наших детей писать.
Закон в Германии гласит: "Интересы государства не выше интересов личности". Но на выходцев из бывшего СССР оно довольно часто не распространяется. Я часто читаю в группах, как пишут: " Мы должны быть благодарны, что нас приняли, помогли, да еще и пенсию платят, хотя мы ни копейки не вложили в пенсионный фонд. Но люди заблуждаются очень сильно и очень часто. Германия одной рукой помогла, а двумя руками забирает. Здесь не нужна даже высшая математика при перерасчете, которую платят за советский стаж и оплаты труда, здесь уже работающих. Даже Конституционный суд не раз бывал в растерянности вынося вердикт, сочтя её нарушением Европейской конвенции о правах человека. Но кто то усиленно хочет всё оставить, как есть, "поэтому воз и поныне там". *Нас разделили по параграфам, радуйтесь и будьте вечно благодарны. За что?Мы стали жертвой бездумных и бездушных чиновников, которые не пожелали уж сильно углубляться.
Ленa Алекс
Возможно, что от кол-ва мигрантов школа получает ( скорее всего будет получать) какие-то дополнительные средства или ставки учителей.
Russlanddeutsche zahlen mehr in die bundesdeutschen Rentenkassen ein, als der Personenkreis der russlanddeutschen Rentnern in Anspruch nimmt. Die Rente liegt nur knapp uber dem Sozialhilfesatz. Nichtdeutsche Ehepartner der Russlanddeutschen haben keinen Anspruch auf eine gesetzliche Rente. Als Beispiel: Von 10 Russlanddeutschen sind nur 2 Personen im Rentenalter, aber nur einer bekommt Rente. Dagegen zahlen 8 Personen in die Rentenkasse ein oder werden das in der Zukunft tun. Die Bevolkerung in Deutschland wird immer alter und der Ruckgang der Geburtenzahlen ist kaum noch aufzuhalten. Russlanddeutsche dagegen bestehen uberwiegend aus jungen Familien mit Kindern und tragen zu einer ausgewogenen Bevolkerungsstruktur und Sicherung der Rentenkassen bei:
Alter
Russlanddeutsche
Bundesdeutsche
junger als 20 Jahre
38 %
21 %
zwischen 20 und 45 Jahren
41 %
37 %
zwischen 45 und 60 Jahren
11%
20 %
alter als 60 Jahre
10%
22 %
Мне одно интерессно , обращение родителей в данном конкретном случае к местным властям может что-то решить или только через суд? Ну а наше землячество, чем может *им помочь?
Нас разделили по параграфам, радуйтесь и будьте вечно благодарны. За что?Мы стали жертвой бездумных и бездушных чиновников, которые не пожелали уж сильно углубляться.
Марина, я с вами полностью согласна! С принятием наших семей в Германию страна явно уличшила свою демографическую ситуацию: мы привезли детей и наши дети пока ещё рожают детей. Поменьше, чем местные, ездят в отпуска, не покупают бездумно дорогие вещи и наряды. Мы на родине жили скромно, и тут так же продолжаем. И пашем там, где никто из местных не соглашается пахать.
За все Землячество сказать я не могу....
Но вот пример из нашей практики (а это повторяется в каждой школе):
после трех дней уроков в профтехучилище в Косфельде, директриса, неоднократно бывавшая на моих уроках, откровенно сказала: наконец-то я поняла, почему мои ученики не хотят быть "русскими", они ведь "немцы", но только из бывшего СССР, они европейцы, с немецкими корнями, а иногда лишь маленьким опытом жизни на русской почве...
В принципе она повторила то, что я в разных вариантах "навязываю" местному слушателю (школьникам, учителям, взрослым...)...
Но на долги ли это влияние? Бывает учительница тут же скажет: Meine Russen sind die Beste in der Klasse!!! (Ну что тут скажешь? Хоть горшком назови, только за своего признай?)
Арбайтсамте моему младшему сказали не писать национальность Deutscher aus Kasachstan, nur- Deutscher...
Правильно сказали.Нет такой национальности *Deutscher aus Kasachstan...*-)
Татьяна ,полностью согласна с вами.:-)
Спасибо всем,кто высказал здесь свое мнение.Иногда это помогает сделать правильные выводы и сформировать свое собственное, когда сталкиваешься с подобным в обычной жизни.Скажу честно, я только пару месяцев являюсь членом землячества и пока еще не до конца ознакомилась с *дейтельностью групп,но одно уже для себя отметила.Землячество много делает для донесения исторических сведений о российских немцах и соответсвующей литературы,а также помогает нашим авторам.Успешно поддерживает еще одно направление - спорт, за что им огромное спасибо !!! А что касается подобных ситуаций ??? Неужели остается в стороне?? Если да,то это конечно грустно:-(
Землячество - общественная организация, правление тоже на общественных началах действует - реагирует на все с той же "прыткостью", с какой получает поддержку во всех вопросах от членов общества...
Поэтому, Лена, посмотрев в зеркало, давайте улыбнемься, не грустите, от нас с вами как раз и зависит действенность землячества...
Вчера было мероприятие (одно из девяти, организованных на общественных началах Розой Туговой из Гессена), за полчаса до начала - полупустой зал, Роза растроилась и метала "лепестки и шипы"... За пять минут до начал заполнился, переполнился и пришлось два смежных зала открыть... Когда вечер шел к концу Роза обратилась к бургомистру, если вновь дадут зал, то и последующее мероприятие местное отделение землячества проведет в гостеприимном городке Аллендорф...
Mirai Nikk
19.04.2011, 10:15
Однако в отношении детей переселенцев школа проявила "особое рвение" и в графе "национальность" написала - "поздний переселенец". А что вы думаете по этому поводу? *Это называется привилегией, хотя местные и возмущаются по этому поводу. Просто в некоторые учебные заведения много желающих, поэтому для "поздних переселенцев" есть квоты в эти училища. Вот и всё.
для "поздних переселенцев" есть квоты в эти училища...Никогда не слышала.Расскажите,если не трудно,в какие уч. заведения?Или подскажите, где это можно почитать?У меня 2-е уже закончили школу,но нигде не стоит"поздний переселенец".Может на нашей земле этих квот нет?
Mirai Nikk
20.04.2011, 04:03
Никогда не слышала.Расскажите,если не трудно,в какие уч. заведения?Или подскажите, где это можно почитать?У меня 2-е уже закончили школу,но нигде не стоит"поздний переселенец". Я узнала об этом на одном из многочисленных семинаров, на которые меня отправляли по работе. Был приглашён чиновник от Арбайтсамта, он тогда нам читал лекцию о своей работе, коротко упомянул и о том, что на некоторых курсах и в училищах выделяется очень небольшой процент для "поздних переселенцев". Тогда моя соседка по "парте" возмущённо заявила, что её дочь, мечтавшую выучиться на повара - на учёбу не взяли, а переселенку, опаздавшую со своими документами, взяли! И что это не справедливо и т.д. но нигде не стоит"поздний переселенец, обычно об этом спрашивают устно или запрашивают копию док - та *позднего переселенца. Но это было лет семь назад, а действует *ли сейчас такое Положение - не знаю.
Лет 13 назад, одна из мам сказала мне, что её сына не взяли в католическую реальшуле, преимущество имели, по её словам, аусзидлеры.
католическую реальшуле...
Что это такое?В чем отличие от обыкновенной реальшуле?
В Германии вторым по числу рабочих мест после государства работодателем является церковь (католическая и лютеранская) - детские сады, школы, больницы, "Каритас", "Диакония" и т.д. и т.п.
Katholische Realschule (Berufskolleg, Fachhochschule usw.) - bedeutet das der Trager die Kirche ist (der Staat mitfinanziert es alles)...
Программа на таже, только в каждоом классе висит крест и преподаватели могут быть монашки... или ректор...
Квоты - еще не означают преимущества - в зачастую они тормоз и препон в достижении лучшего образования....
Мой опыт по разным городам и весям Германии, где много приезжих: основная школа - в основном иностранцы и наш народ, в реальной школе - 50 на 50, в гимназиях - в основном коренные немцы...
Нам такие привилегии нужны?
Спасибо за разъяснение.Моя младшая дочь посещала католический дет.сад.Скажу проще-ничего особенного.
Квоты - еще не означает преимущества- зачастую они тормоз и препон в достижении лучшего образования..Не в бровь,а в глаз !!! Начаная со школы они делают все,чтоб приезжие и в планах не держали *в дальнейшем отдавать своих детей в высшие уч.заведения.Наши дети ,в лучшем случае, *в будующем представляются им, как средний рабочий "класс", который исправно будет платить налоги в Rentenversicherung и помогать тем самым содержать их стариков,а не люди с высшим образованием.
Ну, почему же.. из наших немало и таких, кто учится в гимназиях, потом- в Уни, потом- ещё дальше.. и так- почти до седых волос. Мы же привыкли думать, что высшее образование- это залог счастливой жизни. Только в Германии образовательная система очень уж затяжная.. я иногда даже думаю, что министрам образования не важен результат их работы, а только- тёпленькие места их самих. Реальная школа, потом- Беруфшкола, и если не дурак, то дальше пробъёшься, уже работая и получая з/п. А не будешь вечным студентом 36 лет, с семьёй, 2 детьми, и которому папа до сих пор доплачивает на седержание этой семьи
Да немало, потому что дети у нас талантливые и воспитание получают такое,где родители *целенноправленно направляют на полученния высш.образования или хорошей профессии. А *со стороны школы наоборот нашим детям *чаще всего препоны различные устраивают.Мне сразу вспоминаются слова одного директора гимназии, который говорил с широко открытыми глазами, почему у них в школе учатся только местные, заисключением нескольких приезжих: " Я же не могу посадить за одну парту ребенка банкира и ребенка переселенца!!"(md)
leluseek
22.04.2011, 04:00
Мне сразу вспоминаются слова одного директора гимназии, который говорил с широко открытыми глазами, почему у них в школе учатся только местные, заисключением нескольких приезжих: " Я же не могу посадить за одну парту ребенка банкира и ребенка переселенца!!
А это уже нацизмом попахивает!
"Я же не могу посадить за одну парту ребенка банкира и ребенка переселенца!!"
Перефразируя сатирика М. Задорнова, скажу, что и Германия "никогда не оскудеет идиотами". Тот, кто такое сказал- яркий пример тому! Блин, не на моего ребёнка он нарвался!8oI
Mit der Fremdenfeindlichkeit ist es wie mit der SChwangerschaft - man kann nicht ein bischen schwanger sein... man ist oder nicht... Wer Russlanddeutsche ausgrenzt, grenzt auch andere aus...
Iro no Kami
22.04.2011, 08:49
" Я же не могу посадить за одну парту ребенка банкира и ребенка переселенца!!"
Я думаю, что такие случаи являются все таки исключением. Я могу назвать очень много примеров, когда нашим детям помогли, оказывая Nachhilfe (englisch, franzosisch). Способные дети, желающие чего-то достичь, за бортом не останутся.
Enigma-Girl
22.04.2011, 09:11
не знаю, мне почему то не верится в эти слова. *Дайте ссылку почитать об этой гимназии или можете ссылку не давать, а просто сказать как гимназия называется, я сама найду о ней инфу.
Alexandr
22.04.2011, 09:52
В 2003 году ездил в командировку в Польшу, в польскую Силезию. Бывшая немецкая земля. Там живут ещё немецкие семьи, которые не захотели стать переселенцами. Обо мне узнала одна немецкая старушка, Янина Моска, в девичестве Elvira Hofmann. Она загорелась желанием со мной поговорить. Все эти годы она мучилась сомнениями, правильно ли сделала, что осталась на родине, где её сильно притесняли, или нет. Для неё путеводной звездой были российские немцы, которых сослали в Сибирь. Она считала, что нам там было намного труднее, чем ей и это её успокаивало. А тут появилась возможность увидеть настоящего живого сибирского немца. *Мы долго беседовали. Я выяснил, что ей было намного трудней, чем моей матери. Мою маму выгнало из дома советское правительство, русские её не притесняли. На Алтае она жила на квартире у людей, к которым пришла похоронка с фронта, но её хозяева не притесняли из-за того, что мама моя стала в их доме *непрошенной квартиранткой. Эльвиру *Хофманн выгнали соседи, поляки, с которыми она прожила вместе всё своё детство, а это намного горше. Мы преселенцы. На *улице, где я сейчас живу, их много. С Румынии, с России, с Казахстана, с Польши. За стенкой у меня живёт сосед с Глейвица. Его шефом был радист той самой радиостанции, из-за которой началась Вторая Мировая война. Мы не просто переселенцы, а люди многих мировых культур, кроме того свидетели, а многие даже и *участники многих важных событий мирового значения. В этом нет нашей заслуги, так всё сложилось и это надо прочувствовать и понять.
Мы не просто переселенцы, а люди многих мировых культур, кроме того свидетели, а многие даже и *участники многих важных событий мирового значения.
Хорошо сказал, Фёдор! (Y) (lo)
3начит, наши характеры вылиты не из простой стали, а- из легированной :-D
Mirai Nikk
23.04.2011, 00:07
Квоты - еще не означают преимущества - в зачастую они тормоз и препон в достижении лучшего образования....
Мой опыт по разным городам и весям Германии, где много приезжих: основная школа - в основном иностранцы и наш народ, в реальной школе - 50 на 50, в гимназиях - в основном коренные немцы... Нам такие привилегии нужны? Почему нет? Вы забыли о тех молодых, кто не сразу нашёл себя в здешней жизни... может быть это их единственный шанс *"упереться о землю" и начинать подниматься... , а это пожалуй важнее, чем даже получить высшее образовние. А *кому эти привилегии не нужны - поднимуться сами.
Наших детей в вузах Германии процентуально больше, чем мы составляем в общей массе населения (4%), если будут квоты, то многим можно забыть о высшем образовании...
Наших в профтехучилище принимают скорее, чем тех, у кого нет немецкого паспорта (одни могут уехать, других могут выслать, а переселенец обратно в Россию или Казахстан не побежит)...
Квоты только нужны иностранцам....
Фёдор:
Мы не просто переселенцы, а люди многих мировых культур, кроме того свидетели, а многие даже и *участники многих важных событий мирового значения. В этом нет нашей заслуги, так всё сложилось и это надо прочувствовать и понять.
Сегодня 02:52
(Y)
Mirai Nikk
25.04.2011, 07:53
Наших детей в вузах Германии процентуально больше, чем мы составляем в общей массе населения (4%), если будут квоты, то многим можно забыть о высшем образовании... *высшее образовании - это совсем другое. Наших в профтехучилище принимают скорее чем тех, у кого нет немецкого паспорта (одни могут уехать, других могут выслать, а переселенец обратно в Россию или Казахстан не побежит)... Люди, без немецкого паспорта - нашим не конкуренты. Чиновнику всё равно *кто и куда побежит или нет, но он просто обязан выполнять свою работу, а это и принимаемые Законы. И Вы не хуже меня знаете, что кто - то там, наверху, провёл сначала не один анализ, прежде чем было вынесено положительное решение о квотах. Значит они были нужны, если их ввели. *Квота - *преграда? Она не даёт кому - то учиться там, где он хочет? Нашим *пробиваться тяжело и с квотой и без квоты. *Ну, не все научились "работать" локтями, может быть, это для них? Не знаю... кому - то это благо, а кому - то, возможно, и преграда...
Прием в профучилище зависит от наличия учебно-производственного места (Ausbildungsplatz), а это дело частного предпринимателя, а не чиновника...
Предприниматель делает то, что ему выгодно, то есть берет дого, от кого будет толк ео фирме....
Поверьте мне, мнение о наших детях лучше, чем мы иногда думаем...
Думаю, что это не лесть, которую мне высказывают в разных концах страны преподаватели и директора училищ... (был только в последние месяцы в колледжах Кайзерслаутерна, Пирмазенса, Боркена и Коесфельда)... Есть. что сравнить... Лишь в одном училище жаловались на проблему конкретных трех парней (криминальный проступок с неминуемым наказанием), и в тоже время они были на счету как хорошие будущие специалисты...
И даже, если дети родились и выросли тут, их хвалят за знания в математике и целеустремленность...
Мне порой кажется, что многие местные не готовы пробиваться в обществе локтей, поэтому и проявляется зависть или неприязнь к нашим и к иностранцам, если они успешнее или даже на равных...
Мне порой кажется, что многие местные не готовы пробиваться в обществе локтей, поэтому и проявляется зависть или неприязнь к нашим и к иностранцам, если они успешнее или даже на равных...
Тоже самое, Иосиф, можно сказать и о российских немцах и о людей др.национальности...Везде хватает таких, которые живут лозунгом" И сам не ням, и другим не дам" и просто "поражены" чувством зависти...
Mirai Nikk
26.04.2011, 20:09
Прием в профучилище зависит от наличия учебно-производственного места (Ausbildungsplatz), а это дело частного предпринимателя, а не чиновника... Сначала они проходят через *" руки" чиновника - бератера, но не будем спорить, вероятно, на разных Землях это по разному происходит... Поверьте мне, мнение о наших детях лучше, чем мы иногда думаем... В этом я с Вами совершенно согласна...
Von Quoten fur Aussiedler nabe ich noch nie gehort. Alle meine Verwandten und Bekanten, wer "Tjama" hat, wer Lust zum lernen hatte, alle haben gelernt/lernen. Mei alteste Enkel ist ohne Quote in Marburg auf die UNI aufgenommen worden, die Enkelin lernt im Gymnasium, auch ohne Quote aufgenommen worden. Der jungste Enkel beendet die 4-e Klasse, wurde empfohlen, im Gymnasiun weiter zu lernen, aber, die Eltern haben sich entschlo?en, ihn in die Realschule zu schicken, wo er mit guten Noten lernt. Ja, es gab mal eine Gruppe RD, die im deutschen Parlament fur die RD eine Quote eifuhren wollten. Sie hatten es vergessen, das in Deutschland Wahlen stattfinden, es keine Quote fur bestimmte Volkerschaften *gibt.
DORIAN GAY
27.04.2011, 03:42
Его шефом был радист той самой радиостанции, из-за которой началась Вторая Мировая война.
А я то думал, что Вторая мировая война началась из-за того, что усы у Сталина были больше, чем у Гитлера!.. :-)
leluseek
27.04.2011, 20:49
:-D :-D :-D (Y) (Y) (Y)
Для того,чтобы учиться в гимназии или реалшуле не нужны квоты,а просто хороший *Zeugnis.
Alexandr
27.04.2011, 23:08
Его шефом был радист той самой радиостанции, из-за которой началась Вторая Мировая война. А я то думал, что Вторая мировая война началась из-за того, что усы у Сталина были больше, чем у Гитлера!.. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Толя, твоя версия имеет больше шансов претендовать на одну из причин возникновения войны, чем первая версия с радиостанцией в Глейвице. Но первая версия не моя, а Гитлера. Нападение на Польшу он обосновал польской агрессией. Поляки своих немцев сильно притесняли, но на эту радиостанцию не нападали. *Напали жившие в Польше местные члены NSDAP. Шеф моего соседа был одним из тех пострадавших радистов. *С соседом моим общаться очень интересно. Он польский немец и сносно говорит по-русски. Тоже Aussiedler, но мы оба считаем себя немцами.
leluseek
28.04.2011, 04:50
Он польский немец и сносно говорит по-русски. Тоже Aussiedler, но мы оба считаем себя немцами.
Было бы довольно странно, Федор, если бы Вы себя немцами не считали, Вы не находите?;-)
После репрессий периода первой мировой часть немцев-меннонитов создала в СССР Объединение меннонитов голландского происхождения, так что среди переселенцев есть и их потомки (Тео со своей платт-дойче-поволжскими корнями) к ним явно не относится....
САмое интересное, некоторые "голландцы" даже в советских паспортах имели соответсвующую запись... Но приехали они сюда, а не в страну тюльпанов... Немецкий дух сказался что-ли?
Alexandr
28.04.2011, 16:13
Было бы довольно странно, Федор, если бы Вы себя немцами не считали, Вы не находите? Некоторые местные немцы долгое время его считали поляком, а меня русским. Другой мой сосед румынский немец. У нас у трёх разный акцент, у каждого свой. В нём *оттенки не только немецких диалектов, но и того окружения в котором мы жили. Это сбивает с толку местных немцев.
Alexandr
28.04.2011, 16:30
Они поэтому в общей массе остались теми, кем они были, а история вполне ясно и определенно говорит нам, что первобытной родиной меннонитов являются Нидерланды и что их по национальности, следовательно, можно считать только голландцами."
Alexandr
28.04.2011, 16:32
В подтверждение вышесказанного можно привести, кроме имеющихся уже в книге, еще целый ряд доказательств. Из официальных документов, относящихся сюда, следует указать на грамоты польских королей. В грамоте короля Августа II, от 18 октября 1732 года, сказано, что меннониты из Голландии были приглашены в страну польскими королями, а король Ян Казимир в своей грамоте
даже прямо называет их голландцами. На голландское происхождение меннонитов Западной Пруссии, потомки которых впоследствии переселились частью в Россию, указывается и во всех научных трудах по истории меннонитов, так что
оно не подлежит никакому сомнению.
Alexandr
28.04.2011, 16:34
"Самое интересное, некоторые "голландцы" даже в советских паспортах имели соответсвующую запись... Но приехали они сюда, а не в страну тюльпанов... Немецкий дух сказался что-ли?" *Приведу очень интересную выдержку из краткого исторического очерка П.Я.Брауна о меннонитах, изданную в1915 году в Гальбштадте: "Разговорным языком меннонитов и поныне остался тот платдейч,
который мало отличается от прежнего их языка и поэтому, вероятно, так легко ими был усвоен. Богослужебным же и литературным их языком теперь является исключительно литературный немецкий язык. Это последнее обстоятельство вводит многих, не знающих истории меннонитов, в *заблуждение и дает им повод ошибочно считать
меннонитов немцами. Но ведь язык не всегда и не обязательно совпадает с национальностью. Ведь в русских городах живет много потомков настоящих немцев, совершенно не знающих немецкого
языка; вполне аналогичное явление, только в гораздо большем масштабе, наблюдается в Америке. С другой стороны в России есть немало колонистов не немецкого происхождения, которые однако говорят теперь по-немецки. Так, напр., в 1765 году на правой стороне Волги, на речке Россош была основана колония Россоши, населенная первоначально одними
французами; на левой [луговой] стороне Волги, при р. Малом Карамане находится шведская колония Звонаревка, а в Херсонской губернии и уезде, недалеко от гор. Берислава, на правом берегу
Днепра, расположено целых 4 колонии [Альт-Шведендорф или Старо- Шведская, Клостердорф или Костирка, Мюльгаузендорф и Шлангендорф или Гадючная], населенная первоначально шведами и
образовавшая прежде шведский колонистский округ; на Кавказе близ гор. Пятигорска находится колония Каррас, где вначале жили шотландцы, и т. д. Все эти колонисты совершенно перезабыли свой первоначальный родной язык, о котором *свидетельствует лишь народное предание и сохранившийся, быть может, кой у кого старые
книги, и говорят теперь между собою на немецком языке. В указанных случаях, вероятно, сильное влияние оказывали окружающая среда и смешение с нею; но относительно меннонитов этого сказать нельзя. Если уж язык их, в силу внешних условий,
переменился, но о смешении в сколько-нибудь значительном объеме у них не может быть и речи, потому что они, вследствие своего исключительного положения, всегда жили обособленно, и принятие в
число меннонитов посторонних лиц в Пруссии строго воспрещалось1), а в России принятие лютеран и вообще протестантов хотя и не запрещалось, но было обставлено такими невыгодными условиями, что вряд ли были случаи такого перехода лиц мужского пола 2). Сами же меннониты даже еще вначале в России [известны случаи из 20-хъ годов прошлого века] исключали из своего братства тех, которые
вступали в брак с лицами не меннонитского вероисповедания, независимо от их национальности.
leluseek
28.04.2011, 17:09
Некоторые местные немцы долгое время его считали поляком, а меня русским. Другой мой сосед румынский немец. У нас у трёх разный акцент, у каждого свой. В нём *оттенки не только немецких диалектов, но и того окружения в котором мы жили. Это сбивает с толку местных немцев.
Да Бог с ними, с местными немцами, Федор. Главное то, кем ВЫ САМИ себя считаете.:-)
Тео,
обрати внимание на год написания работы Брауна - 1915 - год принятия ликвидационных законов - кто же в тогдашей России хотел быть "немцем" - война шла против "германцев" и вся российская пресса голосила о "немецком засилии" - в такой ситуации потомки немцев-эльзасцев могли бы запросто возомнить себя французами...
Но меннониты оказались шустрее - особенность протестанской этики?
leluseek
28.04.2011, 23:47
Верно! Мои дедушка с бабушкой тоже пытались в те годы поменять своим детям метрики с Зайтц на Зайцевых. Даже на Украину для этой цели на два года выезжали. Младшим детям удалось поменять, а старшим - нет.
Alexandr
29.04.2011, 01:57
Оля, это совсем другое. Голландцев лупили за то, что они немцы. А немцам в России тоже не повезло. Они ведь приехали не из Германии, её тогда не было, а из священной Римской империи. Даже после их эмиграции во время войны с наполеоновской Францией на стороне России воевала половина немецких земель. Кстати, я родился в бараке Челябинска-40. Рядом со мной лежал ещё один грудничок - Гриша Нейфельд. Его мама было украинкой, но тоже вместе с мужем попала под спецкомендатуру. От мужа она не отказалась. Другиме это делали. Одни формально, другие взаправду.
dobrii-orc
29.04.2011, 08:28
Я немного отойду от вашей дискуссии назад:
Прием в профучилище зависит от наличия учебно-производственного места (Ausbildungsplatz), а это дело частного предпринимателя, а не чиновника... Сначала они проходят через *" руки" чиновника - бератера, но не будем спорить, вероятно, на разных Землях это по разному происходит..
Nina Miller - процедура вообще везде одинаковая - называется duale Berufsausbildung, обычно это выглядет так: молодой человек должен самостоятельно найти место ученика на предприятии или у частного предпринимателя, и подписав договор (по которому предприятие платит ему зарплату как ученику), *который нужно зарегистировать в торг.пром.палате, *уже заявляет себя на учебу в проф.колледж.
Тут действительно отбор зависит только от предпринимателя - он отбирает на основе оценок, практик, характеристик ученика - конечно он выберет самых лучших - ведь ему зарплату ученику потом платить!
А вот кто не проходит через это сито отбора - оценками не вышли, или навыков во время пробеарбайт не хватило, те попадают к чиновнику арбайтсагентур. Если он посчитает нужным - отправит на *BaE Berufsausbildung in einer au?erbetrieblichen Einrichtung. В принципе *- искать предприятие для практической части все-равно придется, только уже зарплату не предприятию платить, а арбайтсагентур перенимает. Отличие от нормального аусбильдунг-а, что ученик не сам по себе будет, а за ним будет приставлен соц.работник, который будет следить, чтоб ученик действительно хорошо учился. вот как раз на этих BaE как раз квота на переселенцев есть... сейчас работаю в такой конторе, достаточно много *и наших молодых ребят...
dobrii-orc
29.04.2011, 08:35
Кстати в анкете на запись в практически все Berufskolleg-ы отдельной строкой после графы гражданство стоит "Spataussiedler - ja - nein", но это не связано с квотами - в беруфсколледжи берут тех, кто уже нашел место ученика. скорее всего они это для какой-то своей статистики собирают. Мы когда дочку записывали в гимназию, там в анкете также была графа про принадлежность к поздним переселенцам...
Они поэтому в общей массе остались теми, кем они были, а история вполне ясно и определенно говорит нам, что первобытной родиной меннонитов являются Нидерланды и что их по национальности, следовательно, можно считать только голландцами."
--------------------------------------------------------------------------------
Моя бабушка, рассказывая историю своего народа, говорила нам, внукам, что мы голландцы. Мы тогда были слишком малы, чтобы всё, что
она рассказывала осознать. *Но перед смертью, бабушка просила нас запомнить, что мы голландцы, мы в это время были уже достаточно взрослые, поэтому мы с братьями позже, никогда не сомневались, жаль только, что не все подробности помним из бабушкиных рассказов.
Однажды в школе, один из моих одноклассников, Унру Иван, громко, на весь класс сообщил всем, что он голландец. Над ним так смеялись
и ученики и учителя. Он растерянно смотрел на всех и говорил: "Но ведь это правда, почему вы мне не верите?" Но учительница сказала
ему: "У тебя записано, что ты немец, значит ты немец и есть".
dobrii-orc
01.05.2011, 01:21
а история вполне ясно и определенно говорит нам, что первобытной родиной меннонитов являются Нидерланды
Не знаю откуда Вы взяли эту цитату, но она не совсем верна! Менно Симонс он конечно сам из Голландии, но проповедовал на территории от современной Польши на востоке, Швейцарии на юге до Голландии. Меннонитские общины изначально были разпространены по сей этой территории. Уже в ходе притеснений в Германии часть меннонитских общин в Голландию, откуда также от претиснений перебираются на Вислу в Пруссию, а оттуда уже перебираются в Россию.
У меня нет сейчас под рукой своих конспектов из России, но по памяти могу сказать (читал в 1990-ые годы одно исследование), что формироание общности российских меннонитов четко прослеживается по фамильному составу меннонитов. Меннониты -группа довольно небольшая, и их переселение фиксировалось довольно досканально. Так вот зафиксировано, что в Россию из Пруссии переселились носители в общей сложности около 400 фамилий. Так вот только 60% из них имели голландское происхождение. Остальные - это выходцы из северно-западной Германии, фризы, немцы и поляки из Западной Пруссии (вернее онемеченные поляки с Вислы - наиболее распространенная меннонитская фамилия из этого числа - Заватцкий) - т.е. в составе меннонитов отразилась вся история их переселения.
А сам этноним "голландцы" в отношении меннонитов действительно появился только в условиях Первой мировой войны, но закрепился довольно прочно. Был такой эпизод в моей экспедиционной жизни. в начале 1990-х годов попал в деревню Маргенау, где жили вместе меннониты и поволжские немцы. Многие потомки меннонитов давно не называли себя меннонитами, т.к. перешли в баптиство, но продолжали называть себя голландцами. Так вот в то время шел фильм-боевик *"Убить голландца". так вот услышал, как играя дети наверное - чтоб обиднее было упоминали этот фильм, на что дети "голландского" происхождения переименовали его в "Убить поволжского немца" .
А паспорта и свидетельства о рождении и браке с графой нциональность - "голландец" самому приходилось видеть.
Alexandr
01.05.2011, 02:49
В Польше меннониты жили сравнительно долго, около 250 лет. Здесь к ним пристали и незначительные славянские группы меннонитской конфессии, которые там за два с половиной века ассимилировались в голландской диаспоре. На славянское происхождение указывают многие фамилии российских меннонитов. Известный в довоенное время советский писатель Герхард Завадский родился внемецкой семье. Моя прабабушка, например, Елена, родилась в семье меннонитов Рогальских. Вместе с ними приехали и меннониты из Германии. Голландцев было большинство. Ты дал число 60%. Оспариавать не буду, знаю лишь, что выходцев из Голландии были в большинстве. Остальные все в этой голландской диаспоре ассимилировались и стали говорить на плоутдитч. Национальность для них не имела никакого значения.
Богослужения во всех меннонитских обшинах Польши совершались на голландском языке. Между собой меннониты общались на платдойч. Этот язык сформировался на основе того языка, который привезли с собой в Польшу их предки изГолландии. Этот язык подвергся влиянию местных северо-немецких диалектов и был после усвоен также немецкими меннонитами, выходцами из разных земель Германии, которые в низовьях Вислыоказались в меньшинстве. После раздела Польши богослужение проводилось уже на Hochdeutsch –литературном немецком языке. К тому же меннониты стали немецкими, а не польскими поддаными. Поэтому в России их называли немцами, хотя они в большинстве своём по происхождению голландцы. При Екатерине Великой основная масса европейских эмигрантов в России была немецкого происхождения. Внутри немецких колоний России кроме голландских деревень были и другие.
Вчера на уроке я спросил: у кого родители из бывшего Союза - переселенцы? Человек пять откликнулось.
Учитель дополнил вопрос: Чьи с предки с Волги или других регионов? А в ответ тишина...
Я обратился к двум девочкам: вы из семей, говорящих на диалекте платт-дойч? (как я угадал?). Они это подтвердили и назвали свои фамилии (Ремпель, Нойфельд)...
Другая девочка (тот же 11 класс) имела встречный вопрос: кто она - немка или русская? Папа немец из Казахстана, мама русская, а она тут родилась? Пришлось объяснять про параграфы и про гражданство: оно у не немецкое! А самосознание (Identitat) - думает по немецки, немного владеет русским, *но часто слышит от местных: ты же русская...
После нашего урока эта же девочка сказала:сейчас я знаю, что я немка!
Папа немец из Казахстана, мама русская, а она тут родилась?
Иосиф, это вопрос или заключение?
Пришлось объяснять про параграфы и про гражданство: оно у не немецкое!
А что Вы конкретно объяснили девочке про параграфы и гражданство?
Параграфы 4-й и 7-й - получают гражданство по прибытию в ФРГ (heute ohne Einburgerung) при этом они не обязаны отдавать прежнее гражданство, если этого не требует страна происхождения (н-р Казахстан требует выходы из гражданства);
8-й - может, как иностранец, по истечении 8-летнего срока получить гражданство ФРГ, если работает или учится, сдал тест (33 вопроса), не нарушал законов страны и т.д.
Папа у девочки гражданин ФРГ, мама тоже - значит у девочки автоматически германское (у меня выше недопечаталась буква " у неЕ", можно не правильно понять)...
Если же девочка захочет получить другое гражданство, например российское, то она автоматически теряет германское...
То есть имя другое, можно иногда его и сохранить, и получить немецкое... А вот имея немецкое, пполучить другое, может иметь плачевные последствия...
И другое ПЕЧАЛЬНОЕ для многих, по закону о гражданстве практически изменено понятие "национальность как принадлежность к этническму сообществу" на "национальность как гражданство" - в итоге "где бы не родился человек, какой язык бы не был его родным, какого цвета ни была его кожа, какой бы он веры бы не был, если у него есть паспорт гражданина ФРГ, то он НЕМЕЦ...."
Ребенку это не понять...
какой бы веры бы не был, если у него есть паспорт гражданина ФРГ, то он НЕМЕЦ....
Иосиф, а кто же он? Или ты ошибся и имел ввиду: какой бы веры бы не был, есть ли у него есть паспорт гражданина ФРГ ?
Иосиф, спасибо за разъяснение(F) ...Хотя я то сама знаю значение этих всех параграфов...Меня больше интересовало, как Вы смогли это объяснить пусть уже не ребёнку, но ещё юной девочке, когда мы сами частенько "заблуждаемся в этом лесу"...Честно сказать, я не думаю, что она всё поняла, но то, что родившись здесь ( с любым цветом кожи(ch) ) *и имея родителей с нем. гражданством, ты уже немец, это она наверное уже точно усвоила...
Валентина, я только изложил суть закона о гражданстве ФРГ, которые "противоречит" нашему пониманию: *национальность - немец, гражданство - ФРГ, ГДР, Австрия, Швейцария, СССР и т.д.
Раньше говорили, не каждый россиянин русский и не каждый Дойчлендер немец... А нынче как? Незнаю...
Поняла, Фёдор.. я в спешке неверно прочла: не немец :-$
Реплиа, услышанная послеурока в профучилище Зоэста: " Теперь ты знаешь кто я!"
Это сказал парнишка-переселенец своей местной подружке. Сказал с большой гордостью!
На уроке по истории была тема о российских немцах с экскурсией по выставке и дискуссией: кто немец, а кто иностранец...
Российский немец может звучать гордо!!!
Diesen Satz fand ich heute bei ornis-press.de: Heute lebt er (Heinrich Wiebe) in einem Plattenbau der ehemaligen DDR – einer jener rund 850 000 kasachischen Russlanddeutschen, die in der Folge von Helmuth Kohls Regelung als Aussiedler dorthin zuruckkamen, von wo ihre Vorfahren unter Katharina der Grossen ausgewandert waren.
(md) ...ob das besser klingt als "Deutsch-Kasache"?...Nun ja, zumindestens wissen sie die Vorgeschichte, das ist auch schon was wert*-)
Как нас только не называют! потому настаивать на каком-то одном названии я считаю бессмысленным, кроме как на единственно верном:
wir sind die Deutschen! :-D
Из воспоминаний Герольда Бельгера:
"Я принципиально исхожу из того, что российскиенемцы – особый этнос, сложившийся в особых исторических условиях и имевший своюкультуру, свои отличительные черты, свою литературу, свое миропонимание имировосприятие. Бесспорно, что была у него и своя литература, по-разномусформировавшаяся на разных этапах, знавшая периоды взлета (предоктябрьскийпериод, 20-30-е годы, 70-90-е годы прошлого века), периоды тотального безмолвия(1941-1964-е годы).
Словом, предмет для разговора есть. Литература российских немцев честно служиласвоему этносу и национальным запросам. Она выказала упрямство и характер. Онабыла бамбуком, пробившим асфальт, - метафора Ф.Больгера. Птицей с обрезаннымикрыльями, которая пешком упорно добиралась к родному гнездовью, - опять-таки пообразному представлению поэта. Крохотным угольком, теплившимся под слоями золы.Ныне эта литература переживает тяжелый кризис. И когда она из него выберется ивыберется ли вообще – сказать, увы, не могу. Но верить в какой-то степенипродолжаю..."
ladysite
11.07.2011, 06:02
Ведь именно журналистика позволяла нам, в те далекие годы, знать что среди нас есть еще те, кто настойчиво напоминает всем, что мы есть и нас интересует наш язык и наша судьба. Что среди нас, несмотря на все старания правительства, есть еще светлые головы и прогрессивно думающие люди.
Я вспоминаю, что когда я училась в 6 кл. к нам приехал журналист из газеты Noes Leben , если я не ошибаюсь. И как трудно и осторожно бабушка с дедушкой шли на контакт с этим пожилым человеком а потом расставались как с родственником.
Ведь наши старики, после проделанного трудного пути, боялись высказывать свое мнение, они просто все законсервировали в своих душах. Молчали, чтобы в нас не вырастить обиженных, озлобленных.
Чего им это стоило?
Наш массовый читатель всегда считал, что журналисты люди в возрасте...
В самом начале 90-х вместе с практикантом из Германии мы были в Ребрихе (районный центр на Алтае) - слух о нашем приезде быстро пронеся по селу, к нам группками подходили наши старики, беседовали, особенно им было интересно общение с молодым человеком из Германии... Перед расстованием говорят, передайте привет... главному редактору.. Говорю "спасибо. я и есть главный..." "Не может быть, мы думали, что вы еще на Волге родились..." Пришлось показывать удостоверение.
Просто стечении обстоятельств: мама с детсва приучила к "Нойес Лебен", в студенческие годы стал писать об истории и стройотрядах в "Роте Фане", а главное еще на втором курсе истфака принял участие в первом семинаре авторов, пишущих по истории советских (так в декабре 1982 еще назывались) немцев в Москве, где познакомился с ведущими историками и со многими литератерами (н-р Вальдемаром Эккертом, Герольдом Бельгером, Гуго Вормсбехером, Константин Эрлихом и др.)
Цитата из моей книги "Autonomiebewegung: provinzielle Traume" (1996):
"Zum Schluss des Seminars verlas Johann Kronewald dieThesen und Beschlusse des Seminars. Es sei notwendig: einen gemeinsamenStandpunkt uber die Definition der Sowjetdeutschen als Minderheit, Volkerschaftoder Nation herauszuarbeiten; in der Periodisierung der Geschichteder Sowjetdeutschen sich an die allgemeine Periodisierung derUdSSR-Geschichte zu halten; dass alle 15 Seminarteilnehmer Kontaktemiteinander pflegen und wissenschaftliche Arbeiten austauschen; durch dieVolksdeputierten in Kasachstan bei der Akademie der Wissenschaften eine Abteilungfur die Erforschung der Geschichte der Sowjetdeutschen zu grunden; im Laufe von 2-3 Jahren eine Reihe von Artikeln zu veroffentlichen, um danach einen Band „Studienuber die Geschichte derSowjetdeutschen“ herauszugeben; geschichtlicheArtikel auch in Russisch zu veroffentlichen.
Es kamnicht zum Besprechen dieser Thesen, weil gleich daraufder mit Verspatung zum Seminar gekommene Schriftsteller aus Alma-Ata HeroldBelger mit einer spontanen, flammenden Rede auftrat. „Wo sindunsere Historiker? Wo sind unsere Literaten? Bei den Sowjetdeutschen solltenBurgergefuhl und nationaler Stolz geweckt werden! Dasverdammte Schuld- und Schandgefuhl sollte aus unseren Erinnerungen ausgeloschtwerden! Jeder soll mit Stolz sagen konnen: ‚Ich bin ein Sowjetdeutscher!’“ DieAussagen von Belger wie auch von anderen Seminarteilnehmern waren Ausdruck derHoffnung der deutschen Bevolkerung, dass die aktuellenProbleme dei Deutschen in der UdSSR nicht nur besprochen,sondern auch gelost werden sollen..."
ladysite
11.07.2011, 07:12
Иосиф, я всегда так радуюсь успехам наших, как будто бы имею сама к этому отношение. Неужели вот так сам принял решение и пошел этой дорогой? Мне и в голову бы такое не пришло, даже если бы сохранила язык (чего, к моему сожалению, не случилось). Или все-таки был пример перед глазами, или кто-то подсказал?
Spataussiedler ist keine neue Nationalitat, sondern nur ein Status, der die deutsche Abstammung und Zugehorigkeit zur deutschen Kultur und Menatlitat bestatigt. Und der Status bedeutet auch noch, dass die betroffenen Deutschen aus der ehemaligen UdSSR usw. *ihre deutsche Muttersprache nicht vergessen, verloren und verachtet haben, sondern diese beherrschen.
Lady In Red
08.10.2011, 06:50
Это последнее обстоятельство вводит многих, не знающих истории меннонитов, в *заблуждение и дает им повод ошибочно считать
меннонитов немцами. Но ведь язык не всегда и не обязательно совпадает с национальностью.
Мне недавно попалась на глаза статья в газете, где рассказывалось о происхождении слова "немец". Там рассказывалось о том, что словом этим в России русские называли всех иностранцев, не говорящих на русском. Оно произошло от слова "немой", т.е. не умеющий говорить(в данном случае, по-русски).
Что может сказать Анатолий Майер по этому поводу? Соответствует ли это действительности?
Spataussiedler *sind *deutsche *Volkszugehorige *im *Sinne *von *Artikel *116 *Absatz *1 *des *Grundgesetzes, *die *in *Osteuropa oder *den *Nachfolgestaaten *der *ehemaligen *Sowjetunion lebten *und *im *Zuge *der *Ereignisse *des *Zweiten *Weltkrieges Benachteiligungen *ausgesetzt *waren.
Eine *besondere *Herausforderung *bei *der *Integration russlanddeutscher *Spataussiedler *und *ihrer *Familienangehorigen *liegt im *weitgehenden *Verlust ihrer *deutschen *Sprachkenntnis, *der *vor *allem als *Ergebnis *der *Repression *in *der *fruheren Sowjetunion *eingetreten *ist.
Nach *Zuwanderungszahlen *von *rund *377.000 im *Jahr *1989 und *397.000 *im *Jahr *1990 sowie *noch *uber 200.000 *in *den *Jahren *1993, 1994 *und *1995 ist *die *Zahl der *Spataussiedler *und *ihrer *Familienangehorigen *deutlich gesunken *und *betrug 2010 *nur *noch 2.350 *(2009: *3.360).
"Die Mehrheiten leben von ihrer Zahl, die Minderheiten von ihrem Gewicht" (Dr. Christoph Klein, Rumanien)
Был на Алтае - там немцы маленький процент состовляют - но губернатор немец, глава краевого законодательного собрания тоже немец - деловые качества ценятся...
Мы и тут в меньшинстве - а может и нет - но таких деловых людей среди нас нет. Почему? Веса нет! Политического....
«Какие *вы *немцы? *Русские *- * *с *немецкими *корнями!»
Из *послания *возмущенного *местного *обывателя *в *адрес *Землячества немцев *из *России
Hans-Jurgen *Mandel
Niddastra?e *1
38120 *Braunschweig
E-Mail: *hanjuma@kabelmail.de
den *13. *Marz *2012
Die *Wanderausstellung *„Volk *auf *dem *Weg“ *hat *mich *sehr bewegt, *aber *auch sehr *geargert. *Der *erste *Teil der *Ausstellung *uber das *Schicksal *der *Deutschen *in *Russland *war *sicherlich *fur *unsere *Jugend lehrreich. *Der *zweite Teil *allerdings *enthielt nationalkonservatives *Gedankengut, *von *dem *ich *glaubte, *dass es *inzwischen *Geschichte ist. *Allem *nach habe *ich *mich da *geirrt! *Ich *habe *Freunde und *Bekannte *auf *ihre *Ausstellung aufmerksam *gemacht. *Und *fast *alle waren *meiner *Meinung, dass *das *im *zweiten *Teil der *Ausstellung *geau?erte, nationalistische *(nationalsozialistische?) *Gedankengut so *nicht *hingenommen werden *darf! *Inzwischen habe *ich *mich uber *die *Landsmannschaft *der *Deutschen *aus *Russland *im *Internet *besser informiert. *Und *leider uberwogen *die *negativen Berichte *uber *Ihre Landmannschaft, *die *positiven Berichte *bei *weitem!
Hier *nun *meine *Fragen an *Sie, *um *deren *Beantwortung *ich *Sie *in *einem *akzeptablen Zeitraum *bitte.
«Какие *вы *немцы? *Русские *- * *с *немецкими *корнями!»
Из *послания *возмущенного *местного *обывателя *в *адрес *Землячества немцев *из *России
Hans-Jurgen *Mandel
Niddastra?e *1
38120 *Braunschweig
E-Mail: *hanjuma@kabelmail.de
den *13. *Marz 2012
Frage 1:
Die *Einwanderung *Burgerinnen *und *Burgern aus *Landern *die *heute *zur *Bundesrepublik *Deutschland gehoren *(Schwaben, *Sachsen, Hessen, *usw.) *ins *Russische *Reich begann *erst *nach dem *Manifest *Kathrinas der *Gro?en, *vom *22. *Juli 1763, *in *dem *sie *deutsche Bauern *und *Handwerker aufforderte *sich *in *ihrem *Reich anzusiedeln. *Das *ist *jetzt *249 *Jahre *her. Warum *bezeichnen *sich dann *ihre *Mitglieder immer *noch, *nach fast *250 *Jahren (10 *Generationen) *in *Russland, *als *Deutsche *und *nicht *als *Russen *mit *Deutschen *Wurzeln?
Frage 2:
Warum *klappt die *Bezeichnung *mit *Deutschen *Wurzeln? bei *allen *anderen Einwanderergruppen *in *die *BRD, *zum *Beispiel *sind die *Siebenburger *Sachsen genannt, *nur *bei *den *Russen nicht?
Frage 3:
Die *Russen mit *Deutschen *Wurzeln betonen *immer *ihr *„Deutschtum“! *Welches Deutschland *mochte *die *Landsmannschaft *der *Deutschen *aus *Russland, *denn dann *ganz *konkret? Das *Deutschland *vor *der *„Reichsgrundung *von *1871“? *Das *Deutschland *von *„1933 *– *1945 *(Naziherrschaft)“? *Oder *ist *es *die *Absicht der *Landsmannschaft *in *der *der *Bundesrepublik *ein *„Deutschland *Russischer Nation“ *zu *errichten?
«Какие *вы *немцы? *Русские *- * *с *немецкими *корнями!»
Из *послания *возмущенного *местного *обывателя *в *адрес *Землячества немцев *из *России
Hans-Jurgen *Mandel
Niddastra?e *1
38120 *Braunschweig
E-Mail: *hanjuma@kabelmail.de
den *13. *Marz 2012
Frage 4:
Wenn *die *Landsmannschaft *der *Deutschen *aus *Russland. *wirklich eine *Integration *ihrer Mitglieder *in *die *freiheitlich-demokratische *Grundordnung *der *Bundesrepublik *mochte, darf *die *Frage erlaubt *sein: *„Warum sind *die *Kenntnis der *Deutschen *Sprache, auch *noch *nach einem *mehrjahrigen *Aufenthalt in *der *Bundesrepublik, *gerade *bei *jungeren *Russen mit *Deutschen *Wurzeln so *uberaus *klaglich?“ Und *warum *fuhrt dann *die *Landsmannschaft *der *Deutschen *aus *Russland *nicht, bundesweit *und *flachendeckend, *eigene *Sprachkurse *zur *Erlernung *der *Deutschen *Sprache durch?
Frage *5:
Zu *den *Zielen *des *LmDR *gehort: “Die *Wiedergutmachung *fur *das *1941 und *spater *erlittene Unrecht“. *Wer *soll diese *Wiedergutmachung *leisten, die *Burgerinnen *und *Burger *der *Bundesrepublik *Deutschlands *oder *die *der *Russischen *Foderation?
Frage 6:
In *der *Satzung *der *LmDR, *im *§3e, *steht als *Ziel: *„Die Forderung *des *landsmannschaftlichen *Zusammenhalts *im *In- *und *Ausland *und *Vertiefung *des *Zusammengehorigkeitsgefuhls *mit *allen *Schichten der *Bevolkerung *der *Bundesrepublik *Deutschlands“. *Schlie?en *Sie *bei *der *Vertiefung des *Zusammengehorigkeitsgefuhls *auch die *Einwandergruppen *ohne Deutsche *Wurzeln *ein?
Такие вопросы задаёт наверняка не только этот единственный "обыватель"( почем кстати именно "обыватель"?), такое приходим здесь многим на ум...(tr)
Мои ответы местному обывателю:
Ответ 1: Россия многонациональная страна и ничего удивительного нет в том, что каждая народность гордится своей национальностью и живя в России старается соблюдать свои национальные обычаи, язык и культуру не сливаясь с титульной национальностью и ни в коем случае не становясь русскими. Немцы не исключение. Тем более в нашем понимании национальности немец (как и представитель другой национальности) может только обрусеть, но русским стать никогда не может.
Ответ 2: Siebenburgen - по русски Семиградье, или просто Трансильвания, географический район современной Румынии. Ничего удивительного нет в том, что Румынских немцев, в основном там проживавших, так называют. Как и многих наших можно смело называть Поволжские немцы, а всех - российские немцы. Но никак не русские с немецкими корнями! *
Ответ 3: Термин - русские с немецкими корнями, ошибочен. Не могу говорить за Землячество, но полагаю все три варианта предположений так же ошибочны и даже в какой то части просто провокационные.
Ответ 4: Утверждения, что знания немецкого языка у нашей молодёжи оставляют желать лучшего, очень спорные. Полагаю, что большинство наоборот очень хорошо владеет немецким, что позволяет им учиться в гимназиях и высших учебных заведениях. Организация разговорных курсов требует солидных финансовых инвестиций. Таких средств, как я полагаю, скорее всего у Землячества нет.
Ответ 5: Вопрос к Землячеству, но я ответил бы так: Конечно же речь может идти только о Российской Федерации.
Ответ 6: Опять вопрос только к Землячеству. Не понятно кого имеют ввиду, говоря о переселенцах не немецких корней. Если только трудовая миграция, но к нему Землячество не имеет никакого отношения.
Das wundert mich uberhaupt nicht, was dieser *Hans-Jurgen schreibt. Da haben wir es ja!!! Genau das, was wir, z.B. Viktor, Aleksandr Trippel u.a. immer gesagt haben,so, wie man sich zeigt, so wie man sich gibt und fuhlt und prasentiert- wird man auch "beurteilt". Ich zitiere die *Worte dieses Mannes , zum Vergleich :"Oder *ist *es *die *Absicht der *Landsmannschaft *in *der *der *Bundesrepublik *ein *„Deutschland *Russischer Nation“ *zu *errichten?" *Bei einigen unseren Aussiedlern , sogar mehreren , ware es *sehr erwunscht. Kann man ja sehen schon in den Gruppen, aber in realem Leben ist es noch viel *deutlicher zu sehen. Also, kein Wunder!
Und was meint ihr, Leute, wennn dieser Hans-Jurgen hier teilnehmen wurde und lesen, was in den Gruppen geschrieben wird, wurde sich seine Meinung andern oder verstarken?
А может его зависть съест от того, что он ни черта по русски ни читать, ни писать не может?(fr)
Ich glaube er hatte noch mehrere Fragen :"Warum dann..."? Es geht nicht um Neid, es geht um unsere Identitat, die *viele Aussiedler falsch darstellen, und denken , dass es auf "Hurra" angenommen sein soll. Aber sobald solche Briefe geschrieben werden, argern und wundern *sie sich. (fr) (md)
Lovelykitti
17.03.2012, 08:02
Sie haben Recht, Olga!
Und was meint ihr, Leute, wennn dieser Hans-Jurgen hier teilnehmen wurde und lesen, was in den Gruppen geschrieben wird, wurde sich seine Meinung andern oder verstarken?
Keiner wird seine Meinung andern, Olga...Und dieser Hans auch nicht...Er hatte bestimmt schon die Vorurteile bevor wir hier uberhaupt angekommen sind...
Das sind keine Vorurteilungen,Lili, es sind sehr oft Tatsachen- ganz bestimmt!
Und ich kann auf meine Frage selber auch eine Antwort geben: wenn er lesen wurde, was hier von meisten geschrieben wird- da wurde er seine Sicht auf diese Sache *, aber gewaltig, eine kraftige Bestatigung bekommen, dass er recht hat!:-)
Meine , dass es sich nicht um Deutsche aus Russland handelt, sndern uber Russen, mit deutschen Wurzeln.
oder ohne Wurzeln...auch.(fr)
Russen, mit deutschen Wurzeln. Dass passt sehr zu vielen in den sogenannten russlanddeutschen Gruppen, wo die Meisten sich NUR in russischer Sprache unterhalten. Manche wollen uns sogar verbieten, uns in deutscher Sprache hier in den sogenannten russlanddeutschen Gruppen sich *in deutscher Sprache zu unterhalten. Und was sollen die Hiesigen von uns halten, wenn wir russischsprachige Laden, Reiseburos, Kneipen, Restaurants und, und, und ofnen, wo NUR in russischer Sprache gesprochen wird. Wenn wir als Deutsche anekannt werden wollen, sollen wir auch Deutsche sein, nicht nur im Auswei?, sondern im wirklichen Leben.
А мне как то мнение этого обывателя "по барабану". Вот на примере всего лишь одной семьи, которую я хорошо знаю. Семья из шести человек. Бабушка немка, дедушка русский, их сын с русской женой и у них двое детей. Кто они, по оценке этого обывателя? Русские с немецкими корнями? А таких семей со смешанными браками очень много. Это одна из особенностей нашего народа. Так сложились жизненные обстоятельства.
Я не вижу никакой нужды в чём то убеждать обывателя. *Мне всё равно за кого он меня считает. Я знаю, что я - немец и живу здесь на законных основаниях, веду законопослушный образ жизни и обеспечиваю себя сам. А на каком языке я говорю дома или в интернете никому никакого дела быть не может! Это только моё личное дело!
Shurshunchik
17.03.2012, 08:19
Wir hatten nur die russische Staatsangehorigkeit, aber in unseren Passen unter Punkt 5 stand Nazionalitat Deutscher. Die Russen haben uns als Russen nicht anerkannt!
Абсолютно верно! Но зато некоторые обыватели это легко делают.(fr)
Не верю, Саша, что Вам всё равно. Было бы всё равно, не писали бы Ваш ответ (ниже) этому обывателю, где Вы переубедить его хотели и приводите примеры, аж 6 пунктов.:-D
Я же не ему написал, тем более по русски!;-) *Я написал, как бы я ему ответил.
Aber Sie haben reagiert, kel?;-)
Потому что вопросы в тему выставили. Там и вопросы в основном к Землячеству, если Вы заметили. А я в нём не состою.
Wenn es Ihnen egal ware, so hatten Sie das auch gleich geschrieben: "Ist mir WUSCHT!"
Mir ist es nicht egal, gabe ich auch zu.
Mir ist naturlich auch nicht egal, was die Einheimische uber uns reden, aber dieser Herr ubertreibt total und macht aus "Mucke einen Elefanten"...
Oder *ist *es *die *Absicht der *Landsmannschaft *in *der *der *Bundesrepublik *ein *„Deutschland *Russischer Nation“ *zu *errichten?(md)
Вы, может быть, так бы написали, я сделал по другому. Мы же разные.
Но я уже не раз говорил, что подобные обывательские мнения мне безразличны.
Ну и что, что к "Землячеству"? О нас же речь.
И что? На каждый роток не накинешь платок, как говорится, помните?
Finde nicht, dass er ubertreibt, wie gesagt - es ist die Tatsache, leider.
Одна мудрость гласит: Если не можешь изменить обстоятельства, то измени своё отношение к ним.
Да тут мудри-не мудри...: обстоятельства и факты *говорят за себя.
И какие же факты Вам не дают покоя? Тот факт, что какая то часть переселенцев не говорит по немецки? Или же тот факт, что нас считают русскими?
Да ладно.."покоя". *:-D *Я размышляю, о покое вроде не писала. Я же написала уже: если бы этот Ханс-Юрген мог бы тут почитать о чём российские немцы пишут, он бы вообще был на все 100% уверен в своей правоте. Я же не буду теперь весь форум копировать.
А какое может быть мне дело до этого Юргена???И пусть он на 1000% убедится в чём то, мне то что с того? Ни жарко, ни холодно.
Вам - нет, другим - да.:-( *Warum wurde dann dieser Brief hier vorgefuhrt dann? Es hat doch ein Grund, oder nicht? Da muss es ja wohl nicht jedem egal sein!
Поэтому для тех, кому не всё равно, но которые тем не менее ничего изменить не могут я написал о мудрости изменить к этому своё отношение.
А какой реальный вариант Вы можете предложить?
Реальный вариант? Задуматься *над сложностью нашей идентичности, которую многие сами усложняют себе и втягивают к тому же всех российских немцев в эту кучу -"Ни рыба, ни мясо". Больше я ничего не буду говорить, так как этого никогда не будет:( o *Задуматься)! Слишком уж много людей среди нас, которые и сами не знают к кому им приткнуться, извините за грубость. Слишком много среди нас людей, которые всё ещё стыдят тех, кто себя называет немцем, чувствовал себя всегда немцем, где бы не жил: ТАМ или ТУТ! Дают прозвища:"...немчее немцев", "сверхнемцы" и , даже, "нацисты". Не так?
Люди разные, воспитание разное, взгляды разные. Так всегда было.
Споки-ноки!(S) |-( (nt) (nt) (nt)
((nt) *- мой храп)
Люди разные, воспитание разное, взгляды разные. Так всегда было.
Споки-ноки!(S) |-( (nt) (nt) (nt)
((nt) *- мой храп)
Странно только, что ехали сюда ,вроде , люди одной культуры, называя себя ТОГДА немцами,а тут раздумали.(tr) (fr)
Раздумавши, утверждают и доказывают, *на деле и словах, *свою причастность к русской национальности ( смешанные браки в счёт не беру), дают пищу для разговоров о том, что мы все - русские, с немецкими корнями. Bei vielen ist es aber auch so, eigentlich.
Shurshunchik
17.03.2012, 10:53
Ja, das sind die Folgen des 2-en Weltkieges: Zwangsumsiedlung, Verlust der Sprache, dadurch wurde eine andere Kultur angenommen.... Ich denke die Menschen haben es nicht leicht und sie werden hier auch nie "ankommen", genau so wie wir in Ru?land nie "angekommen" sind.
Ольга, кто был немцем им и остался.А если же Вам лично не нравится, что этот немец живя здесь продолжает сохранять русский язык, передаёт его своим детям и внукам, то это только Ваши личные проблемы. Люди разные и кто то считает русский язык не нужным, а кто то наоборот. мы уже проводили опрос. Мнения разделились и это естественно. Каждый смотрит на мир своими глазами.
Письмо "обывателя" вызвано *прежде всего *его *раздражением *из-за *того *,что после *250-летнего *пребывания наших предков *в *России мы *претендуем на * право *называться просто немцами .С удивлением (или *недовольством) *пишет,что *мы *в отличие *от *других *групп *этнических *немцев цепляемся *за *свою *немецкость.Он *считает *это устаревшим ходом *мыслей,обвиняет *в *националконсерватизме(националсоциализме). nationalistische *(nationalsozialistische?) *Gedankengut -такой *пассаж за наше ,в *том *числе *и *Landesmannschaft, стремление *подчеркнуть * * *свою *немецкость...Ведь *именно *с *этого *он *начал *своё письмо....Меня задело *больше *всего это,а *не *его обвинение *в *том *,что *наша *молодёжь * плохо *язык *знает(!!!!). *Даже *если *бы *мы *все *перфект *говорили *по-немецки, главный *вопрос *этого *гражданина продолжал *бы *мучать. Ведь *в *большинстве *стран в отличие *от *России не *национальность,а *гражданство играет *решающую *роль. По такому ходу мыслей *мы *россияне *с *немецкими корнями (Russen *mit *Deutschen *Wurzeln). А *то *,что *мы *думаем по-другому и *почему ,- * * *не *всегда *воспринимается *с *пониманием ,как *и *в *этом *случае...
Ich denke die Menschen haben es nicht leicht und sie werden hier auch nie "ankommen", genau so wie wir in Ru?land nie "angekommen" sind.
Naturlich werden nicht alle hier gleichzeitig "ankommen" und einige vielleicht auch uberhaupt nicht, aber Sie sind doch, meiner Meinung nach "angekommen" und ich auch, und Alexander, und Olga, und Valentina, und Lilia und...und...und...Also seien Sie nicht so pessimistisch(ch)
Alexander Klug, legen Sie mir, bitte, keine Worter in Mund, die ich nie gesagt habe, *wann habe ich den gesagt, dass ich damit Probleme habe, wenn jemand seinen Kinder russisch beibringt???? Ich selber mochte es fur meine Kinder nicht so gern, heisst aber nicht, dass ich Probleme habe, wenn andere das tun. Jeder kann ja machen wie er mochte. Langsam fangen Sie auch an, Erfindungen dieser Art *zu machen! Und wissen Sie was, Leute, langsam habe auch ich das Gefuhl, das Russlanddeutsche NICHTS sind- weder Russen, noch Deutsche! Und das Gefuhl zu niemandem gehoren kennt dieser *Hans-Jurgen nicht, deshalb schreibt er uber nazional-sozialistische Gedanken, so wie auch viele unsere Aussiedler.Ich weiss was ihr gleich schreibt, so ungefahr: "Wir sind Menschen...", es geht aber nicht darum- Mensch zu sein, denn Menschen sollten wir alle immer bleiben, vielmehr geht es nun um das eigene "ICH", um die Identitat jeden einzigen von uns, um die Wurzeln, um die Zugehorigkeit. Ich weiss nicht wie es ihnen geht, aber mich macht sowas so richtig traurig, dass ,wie Vitalij schon hier schreibt, wir nicht dort, und auch nicht hier angekommen sind, anscheinend. Teilweise selber schuld!
Iro no Kami
17.03.2012, 21:01
Was ware, wenn wir den Spie? umdrehen wurden und wieder zuruckziehen wurden? Wurden wir in Russland "ankommen"?
Ich personlich NIE !
Vielleicht "bilden" wir hier eine Minderheit, aber das gleicht sich mit der Zeit aus.
Wir hangen noch an unserer Vergangenheit. Aber tun das unsere Kinder?
Meine nicht. Und so geht es vielen.
Leider bilden Russlanddeutsche , die eigentlich eine Volksgruppe sind oder sein sollten, mehrere Minderheitsgruppen :1. Deutsche aus der ehem.Sowjetunion, 2.Russen mit deutschen Wurzeln und die dritte Gruppe weiss nicht so richtig zu wem sie gehoren, *ist doch so, oder nicht?
Я полностью согласна с мнением Лилии Ремпель. *Ведь многие, имея здесь родственников приехавших в 60-70 годах, слышали от них, что приехавшие, начиная с 90х годов, больше русские, чем немцы, независимо от того, что сохранили язык и говорят по немецки. И так они говорят до сих пор. *Скажу сразу, что не все родственники рассуждаут так, но большинство, которые, хоть и родились там, но выросли здесь. А старшее поколение, уехавших оттуда и очень желающих, чтобы мы все могли приехать, потихоньку умирает. *Я давно не спорю и никому ничего не доказываю. *Зачем??? *Прав Александр Клюг. Что тут доказывать? *Изменится всё, только с поколением наших внуков, уже рождённых здесь и выросших с совершенно не нашим немецким менталитетом. Ведь, что лукавить, нынешний немецкий менталитет, отличается от менталитета наших стариков. *Да, еще.... Наши местные коллеги удивляются и прикалываются над теми, кто пытается доказывать, что он даже больше немец, чем те, кто родился здесь. Так что не всё так однозначно, Ольга Э. да и не смертельно. И споры эти считаю абсолютно бесполезными. Но.... каждый имеет право на своё мнение.
Я как раз такую реакцию * и ожидала, Марина. То, что это не *смертельно и мне понятно, вроде и не писала, что умру с горя?! А вообще, я кажется тоже сделала вывод : не стОит писать свою точку зрения, всё равно сразу услышишь, что ты "сверхнемец" и "немчее немцев" (хотя как это " немчее немцев"-вроде об одном и том же народе речь-немцах?). Только мне непонятно, для чего предоставляют на форум такие письма,если они, как Вы пишете "абсолютно бесполезные", *разве не для размышлений и дискуссий?(md) :-D :-D
Марина: Наши местные коллеги удивляются и прикалываются над теми, кто пытается доказывать, что он даже больше немец, чем те, кто родился здесь.
_____________________________________
А Вам это нравится, да? В общем-то я и не верю в это, не могу себе представить, что местные так открыто прикалываются над кем-то, ни разу не видела такого за свои 23 года проживания тут. Они, возможно, говорят за спиной, этого я не знаю. Лично надо мной ещё никто не "прикалывался".
Iro no Kami
17.03.2012, 21:47
Меня лично письмо von Hans-Jurgen ничуть не удивило. Он выразил мнение большинства местных немцев. После этого я задаю себе вопрос: "Нужно ли землячеству распинаться и кому-то что либо объяснять?"
Как бы мне не было обидно, но извините, Иосиф, после таких писем можно сделать однозначные выводы, работа землячества в этом направлении - коту под хвост.
Ich bin Mitglied der Landsmannschaft, weil ich diese Arbeit unterstutzen mochte. Но последнее время все больше убеждаюсь, наверно, правильнее занять позицию Александра: моя хата скраю, нести ответственность только за себя и свою семью. А то получается землячество доказывает нашу немецкость, а наши земляки с гордостью бьют себя в грудь: "Я русский!" (с этим я лично неоднократно сталкивалась).
(Y) (Y) (Y) *Erika, absolut richtig!!!
И, кстати,Marina, как это *доказывают, что они *больше немцы, чем местные? Странное какое-то сравнение!
Капли камни точат...
Цитата из отклика шестиклассников на урок истории: Wir haben gelernt, das man zu Russlanddeutschen nicht Russen sagen soll, sondern Deutsche (Leon, Ole, Anke, Johannes, Jon)
Я наивный верю детям - их убеждения формируются в школе ( и предрассудки тоже)
Только мне непонятно, для чего предоставляют на форум такие письма,если они, как Вы пишете "абсолютно бесполезные", *разве не для размышлений и дискуссий?
------------------------------------
Нет, Ольга, я не писала, что письма, или размышления и дискуссия "абсолютно бесполезные". Нет, наоборот считаю, что Иосиф и предоставил нам это письмо, чтобы услышать по этому поводу наши мнения. Абсолютно бесполезным на мой взгляд я считаю бесконечное доказывание кому либо, кто из нас больше немец, кто меньше. Или сразу определять, кто с какой душой, если мнение не совпадает, о господи... да мало ли было всяческих упрёков и намёков на форумах в группах. Мы все знаем, что Давид Мартин, Александр Триппель, Виктор Грасмик и Виктор со звёздочками пишут исключительно на немецком. РЕСПЕКТ им за это. Молодцы! Но... когда их кто то не понимает, так как не знают немецкого и просят написать на русском, а они, зная русский язык не собираются снизойти до просьбы оппонента, таким людям я тоже считаю, что бесполезно что либо доказывать. У них своя устоявшаяся точка зрения, на которую они имеют полное право. Это не осуждение, это я привела пример, чтобы было понятнее, что именно я имею ввиду под словами "Абсолютно бесполезного доказывания".
Речь-то *как *раз *не о *том *,кем мы *себя *считаем, как и *в *качестве *кого мы *прижились *в *Германии.... Наши *ощущения *этого *господина * *не *волнуют. *Ему *принципиально хотелось *бы *,чтобы *мы *себя *русскими *называли....В *его *голове *не *укладывается ,как , * прожив *250 лет *в *подданстве * * Государства *Российского , народ всё ещё *может быть *немцем.У моей бывшей коллеги *фамилия Х...нг.На *стацион *поступил пациент *с *такой *же *фамилией. Он *долго *не *мог *успокоиться,что *дама *из *России *носит *ту *же *фамилию,что *и *он. *С *такими *спорить *бесполезно. Я *согласна *с *Эрикой- время *всё *поставит *на *свои места.
А мне кажется, что этот господин видит все реалии жизни *переселенцев, которые себя ,вроде бы и называют немцами(почастую *и нет), но в сущности *"доказывают" обратное, и словом, и делом. Уже это заметно в его вопросе о "русской" Германии.Что посеешь, то и пожнёшь, так приблизительно.
Лилия : В *его *голове *не *укладывается ,как , * прожив *250 лет *в *подданстве * * Государства *Российского , народ всё ещё *может быть *немцем.
______________________________________________--
Лилия, если перечитать весь форум , даже в этой группе, то среди наших участников много людей, которые также считают, что ,прожив там 250 лет, немцы не могли не ассимилироваться,что от немцев у них ничего не осталось, кроме фамилии и всегда , как только не согласишься с этим, тебе давали характеристику "немчее немцев" или "сверхнемцы" , *более того- было уже много *раз написано о том, что даже внешность наша славянская. Я уже писала, что нисколько не удивлена мнением этого Ханс-Юргена.
Und wissen Sie was, Leute, langsam habe auch ich das Gefuhl, das Russlanddeutsche NICHTS sind- weder Russen, noch Deutsche!
Nein, Olga!!! Wir waren, sind und bleiben "Ru?landdeutsche"! Dein "Gefuhl" kann dich auch mal tauschen...Und obwohl du immer wieder schreibst, dass du kein Problem mit der Anerkennung, b.z.w.nicht Anerkennung von den Einheimischen hast, wenn man deine Posten liest, bekommt man einen ganz anderen Eindruck! Und ich kann es nicht verstehen WARUM? Warum ist es dir so wichtig, dass wir hier nicht "Russe mit deutschen Wurzeln"; oder sonst irgentwie genannt werden, wenn du selber 100% wei?t wer du bist??? Was fur Nachteile hast du personlich dadurch???
Dann *Frage zuruck: welche Vorteile hat man dann, wenn man nicht beim Namen genannt wird? Ich habe mit mir selber kein Problem, absolut. Ich sage nur meine Meinung. Lilia, wir kommen ja aus Kasachstan, und ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn jemand ,der von dort kommt, und als Kasache bezeichnet *wird, sowas annimmt. Meinen Sie , dass man auch das annehmen sollte? Warum muss man das uberhaupt? Und, ubrigens, welchen Eindruck haben Sie denn bekommen, wenn ich fragen darf?
Oj...DU, nicht "SIE"- habe wieder vergessen.
Lilia Rifert, ich habe mein Stammesbaum bis auf das Jahr 1720 aufgebaut, und in meinem direkten Stamm gab es keine Mischehen, deshalb kann und will ich nicht als "Russe mit deutschen Wurzeln" genannt werden. Und dass hat nichts mit Superdeutscher zu tuen. Ich, und meine gro?e Familie (7 Geschwister) *sind einfach Deutsche, die sich in Deutschland zu Hause fuhlen.
Und noch, ist vielleicht in euren Augen, ferch und gemein, aber , wenn alle sich so geben wurden wie ich, hatten die Deutsche aus Russland kein Anerkennungsproblem mit dem "Deutschsein". (fr)
.... наших участников много людей, которые также считают, что ,прожив там 250 лет, немцы не могли не ассимилироваться......
более того- было уже много *раз написано о том, что даже внешность наша славянская.
Оля , ведь *это *не секрет, *что *многие *из *наших *немцев *по *самым *разным *причинам *ассимилировались ,и *у *них *остались *только *русские *фамилии и *теоретическое *знание *того ,что они *немцы *по * происхождению -я *не *стану *их *осуждать...у нас всех *была *разная *жизнь. Но *это *факт!Точно *так же накладывает *отпечаток *на *внешность *образ *жизни, обстановка,общество ,быть *может, и *т.д. *Ведь *мы практически безошибочно *узнаём *в *толпе *друг *друга...и *акцент *как *доказательство *не *нужен. И это *тоже *факт.
wir kommen ja aus Kasachstan, und ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn jemand ,der von dort kommt, und als Kasache bezeichnet *wird, sowas annimmt.
--------
In *der *richtung *ein *Beispiel.... Uber *berumte *Langstreckenlauferin(Aussiedlerin) wurde berichtet :" Deutsche Langstreckenlauferin *kasachischer *Herkunft"
Dann *Frage zuruck: welche Vorteile hat man dann, wenn man nicht beim Namen genannt wird?
Absolut garkeine, sowie auch andersrum...Wir leben und arbeiten hier, beherrschen im Wort und Schrift die Deutsche Sprache, haben in vielen Fallen NUR Deutsche Staatsanghorigkeit, was braucht man noch???
Lilia Rifert, ich habe mein Stammesbaum bis auf das Jahr 1720 aufgebaut, und in meinem direkten Stamm gab es keine Mischehen, deshalb kann und will ich nicht als "Russe mit deutschen Wurzeln" genannt werden.
David, und was wollen Sie noch dagegen tuen, dass Sie nicht so genannt werden? Sie haben ja schon einen deutschen Namen, beherrschen 100%-ig die Sprache, wieso soll man Sie nicht als Deutschen anerkennen??? Also wo liegt ausgerechnet bei Ihnen das Problem???
Резкое письмо.. только кого оно удивило? мы это либо слышим, либо чувствуем по взглядам в свой адрес. Даже если мы по-немецки говори, мы "не такие": держим себя не так, одеты не так, акцент.. нас выделить из толпы местных немцев труда не составит. Когда я впервые зашла в Олину Е. группу, то запомнился разговор о том, что мы- немцы, но не такие, как местные. прошло 2 года, и мы всё ещё beim Thema geblieben sind: sind wir Russlanddeutsche, Deutschrussen oder weder.. noch..?
Мнение обывателя в наш адрес не должно мешать нам жить. И мнение моего земляка-переселенцы обо мне лично, с его колокольни тоже не мешает мне ни жить, ни чувствовать свою принадлежность к народу, к которому я отношусь. Jeder soll vor eigener Tur kehren, da findet man genug Dreck.:-D
Мнение обывателя в наш адрес не должно мешать нам жить. И мнение моего земляка-переселенцы обо мне лично, с его колокольни тоже не мешает мне ни жить, ни чувствовать свою принадлежность к народу, к которому я отношусь(Y) (Y) (Y)
А что мы можем конкретного сделать, чтобы исправить мнение обывателя о нас? Если он даже о наших детях пишет, что они в немецком слабы, а это- ложь: мои оба сына, несмотря на то, что приехали в Германию в 14 и 20 лет, говорят по-немецки без акцента и пишут по-немецки грамотнее меня. У этого обывателя явный наклон и желание нас обвинить, пусть даже обвинение своё что называется "из пальца высосать".
Вот в авторской теме Виктора Писнера зашёл разговор: стоит ли нам писать по-немецки, если мы делаем много грамматических ошибок? Тут я поддерживаю Давида М. Александра Т. Олю Е. и других, кто пишет по-немецки: стоит! Ubung macht den Meister! Einmal falsch geschrieben dann gemerkt, wie es die Anderen schreiben und sich im Kopf korrigieren- so wird es Tag fur Tag besser. Nur wer damit nie anfangt, bleibt auf die Strecke und wird sich wie ein halber Mensch fuhlen. Ich jedenfalls habe mich so gefuhlt bevor ich nicht schreiben konnte. Es ging anfangs sehr langsam, dann immer schneller..
Nur wer damit nie anfangt, bleibt auf die Strecke und wird sich wie ein halber Mensch fuhlen.
Na ja...das ist schon etwas ubrtrieben...Da es ganze Menge Berufe gibt, wo man kaum, oder ganz wenig( meist immer dasselbe) schreiben mu?...Ich finde, dass jeder selber entscheiden darf, auf welcher Sprache er hier schreiben mochte...Wichtig ist, dass man ihm gegenuber kulant bleibt *und *nicht standig auf die Fehler hingewiesen wird.
auf welcher Sprache er hier schreiben mochte..
Ich meinte auch nicht- HIER.. es ist schlie?lich ein Ru.net, deswegen auf Russisch zu schreiben ist genau so passend wie auf Deutsch- in deutschen Gruppen. Aber nur in deutschen Gruppen kann man in Deutschschreiben uben.. hier wirst du nicht ausgelacht
Lilia Rifert, erstens, ich beherrsche noch nicht zu 100 % die deutsche Sprache, besonders in Schrift. Und Problem habe ich keines, mochte aber nicht, dass meine Landsleute beschimpft werden. Und wegen der Landmannschaft der Deutschen aus Russland : mu? ich sie in Schutz nehmen. Es gibt viel zu viel russischschreibenden Zeitschriften, wie "Ost-West- Pomarama", "Senljaki" und, und und, die fur sich sich dass Recht nehmen, im Namen aller RD zu sprechen. Sie zwangten viele Jahren die Landmannschaft, ihr Heft, "Volk auf dem Weg", zweisprachig zu produzieren. Danke dem Vorstand, dass sie in dieser Frage standhaft geblieben sind. Dass kostete der Landmannschaft viele Kunden, und wie bekannt, wird ein gro?er Teil der Finanzierung der Landmannschaft, wie auch das Heft, aus Spenden finanziert. Die Landmannschaft hat seit ihrer Grundung vor 52 Jahren immer die Interessen der RD in der SU, wie auch in Deutschland vertretten, hat in seiner Zeit es geschafft, das die deutsche Staatsangehorigkeit der Repatriierten anerkannt wurde, sie hatte uber die deutsche Regierung und das Deutsche Rote Kreuz zu Familiezusammenfuhrung durchgesetzt, hatte es geschafft, das das Kriegsfolgen....... Gesetz fur die Vertriebenen, Aussiedlern und Spataussiedlern anerkannt wurde, hatte es geschaft, dass die Arbeitszeit der Deutschen aus der SU teilweise anerkannt wurde, und vieles mehr. Wir sollten alle der Landmannschaft beitreten, ihr finanziell unterstutzen- ich personlich mache es 2-3 mal im Jahr, kaufe standig ihre Bucher, bin seit 16 Jahren Mitglieg der Landmannschaft.
Shurshunchik
18.03.2012, 02:08
aber Sie sind doch, meiner Meinung nach "angekommen" und ich auch, und Alexander, und Olga, und Valentina, und Lilia und...und...und...Also seien Sie nicht so pessimistisch * - Hat nichts mit Pessimismus zu tun. *" Angekommen" sind die, die es wollten! *Aus verschiedenen Grunden fehlt *den Nichtangekommenen der Wille hier heimisch zu werden.
Angekommen" sind die, die es wollten! *Aus verschiedenen Grunden fehlt *den Nichtangekommenen der Wille hier heimisch zu werden.
Und wie mochten Sie personlich dies beeinflussen? Wer nicht will, den kann man doch nicht zwingen, oder?
Shurshunchik
18.03.2012, 02:21
Und wie mochten Sie personlich dies beeinflussen? Wer nicht will, den kann man doch nicht zwingen, oder? * * * Den Zwang haben wir schon erlebt
Shurshunchik
18.03.2012, 02:25
Etschuldigug, die Zeile hat sich selbstandig gemacht. Vorschlag: die Entscheidung des anderen zu akzeptieren.
Und Problem habe ich keines, mochte aber nicht, dass meine Landsleute beschimpft werden.
Wie beschimpft, David? Wohl als "Russen", oder "Kasachen", oder was? Und das ist Ihres Problem? Sie mussen nur eins akzeptieren, dass es keine absichtliche Beleidigung von der Seite den Einheimischen ist( wieso auch?) , sonder nur fur die selbstverstandlicher Hinweis auf unsere Herkunft...So wie wir uber die anderen, die z.B. aus Polen kommen, reden...Was ist denn so schlimm daran? Kann man, wenn man es fur wichtig halt, den jenigen korrekt korregieren und das wars schon...Alles andere liegt nicht *in "unseren Handen"...
Vorschlag: die Entscheidung des anderen zu akzeptieren.
(Y)
Wir hangen noch an unserer Vergangenheit. Aber tun das unsere Kinder?
Meine nicht. Und so geht es vielen. * *---------------------------------------И это правда, и нужно нам всем запомнить, от своего народа не отрываться, ни в трудные, ни в лёгкие времена, тогда и не будет этих вопросов, кто мы и что мы.
Shurshunchik
18.03.2012, 21:06
Wir hangen noch an unserer Vergangenheit. Aber tun das unsere Kinder?
Meine nicht. Und so geht es vielen.----------------------Jeder hangt an der Vergangenheit, die er hat.
Лилия: Оля , ведь *это *не секрет, *что *многие *из *наших *немцев *по *самым *разным *причинам *ассимилировались ,и *у *них *остались *только *русские *фамилии и *теоретическое *знание *того ,что они *немцы *по * происхождению -я *не *стану *их *осуждать...у нас всех *была *разная *жизнь.
_________________________________________
А я что их осуждаю? Почастую они осуждают меня и таких как я, которые выросли среди немцев.
Лилия, конечно, это не секрет, но если это не секрет и это *соответствует действительности, выходит, что этот Ханс-Юрген прав? Для меня, лично, он прав и неправ, т.е. по многим причинам наш народ раздвоился - одни ассимилировались, другие, которые жили компактно, нет. И я давно сделала *вывод уже : потому *иногда на форумах, в ходе дискуссий, происходят такие "дуэли",ссоры, обвинения - мы выросли в разных условиях, в разной среде и не понимаем , что у одного было не так как у другого.
Lilia, dass mit der Aussage *"Deutsche Langstreckenlauferin *kasachischer *Herkunft" kann man, denke ich, hinnehmen, denn hier wird die Herkunft betont. Wenn gesagt.oder geschrieben ware eine "Deutsch-Kasachin" konnte man widersprechen. Also dieses Beispiel deckt nicht meine Frage, die ich gestellt habe, und zwar fragte ich :"Lilia, wir kommen ja aus Kasachstan, und ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn jemand ,der von dort kommt, und als Kasache bezeichnet *wird, sowas annimmt. Meinen Sie , dass man auch das annehmen sollte?"
Теперь о внешности. Вы пишете, цитирую:"Точно *так же накладывает *отпечаток *на *внешность *образ *жизни, обстановка,общество ,быть *может, и *т.д. ". То есть, те, кто прибыл из Казахстана, Таджикистана имеют азиатскую *внешность? Мы узнаём своих знаете по каким признакам? Я, лично, узнаю наших по поведению, немного скованному, женщин по одежде, одна часть женщин- ухоженные, всегда *подкрашены , с красивой причёской. Другая же часть женщин, наоборот, не буду вдаваться в подробностU, но в народе о таких женщинах, sowie auch Manner, naturlich, говорят "колхоз". Не подумайте, что я хочу кого-то унизить или оскорбить, но я хочу откровенно сказать, как я это вижу. Сама же внешность наша, от любой другой европейской внешности , не отличается, отличается *поведение, стиль одежды- вот и всё!
wir kommen ja aus Kasachstan, und ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn jemand ,der von dort kommt, und als Kasache bezeichnet *wird
... только потому, что мы между собой не kasachisch, а russisch sprechen. Если бы мы говорили по-казахски, то я думаю: несмотря на европейскую внешность, нас отнесли бы к Kasachen. А поскольку мы говорим по-русски, то и- Russen.
Точно *так же накладывает *отпечаток *на *внешность *образ *жизни, обстановка,общество ,быть *может, и *т.д.
Тут тоже речь идёт, как я поняла, не о разрезе глаз или других признаках азиатской внешности. а о манере поведения в обществе, которая отличает наших людей от местных. В магазинах, общественном транспорте, в ресторанах- везде наших людей "вычислить" нам самим не составляет труда. А местные тоже про нас говорят: "Ihr fallt auf".
Валентина, а разве тут, на форумах , не писали о внешнем виде наших переселенцев, что у них СЛАВЯНСКИЕ лица? Не путайте внешний вид с манерой поведения, а Лилия писала как о внешнем виде, так и о других аспектах. Вы повторили то, что я и написала, просто по-другому сформулировали.(fr)
Лилия, конечно, это не секрет, но если это не секрет и это *соответствует действительности, выходит, что этот Ханс-Юрген прав?
------- -
Во-первых , и не *все утратившие *язык * ,культуру своего *народа *перестали *быть *немцами. *В *них *течёт *немецкая кровь ... И *если * они *это *помнят, на уровне *сердца *и ума эту *память *берегут,а *не *прячут *своё немецкое *происхождение -они *для *меня *немцы.А с Х.-Юргеном * я *не *согласна *прежде *всего *потому *,что *он *нас всех (и *меня *,и *тебя......) ,кто *приехал *издалека,но *держится *за *свою *немецкость обвиняет *бог *знает *в *чём. Он *повторяет *те *обвинения *(национализм и т.д.), на *которые *мы *обижаемся ,когда *они *звучат *в *постах "наших" здесь *в *дискуссии.Sorry,das ich mich *viederholt *habe... *
О *внешности....Чистых *славян *днём *с *огнём * не *найти. * Тоже *считаю *,что *внешность(анатомически)- * европейская. Имела *в *виду *то *же ,о *чём и *ты *пишешь.И *совсем *не *думаю ,что *у *тебя *разрез *глаз *Уже *стал.(fr) .... Но *ведь *и *манеры держаться ,стиль общения, поведения *,одежды.....-это *тоже *наша *внешняя оболочка. * * * И *она *результат *нашей * жизни *там,бесследно *ничего *не *проходит.
wir kommen ja aus Kasachstan, und ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn jemand ,der von dort kommt, und als Kasache bezeichnet *wird
__________________________________-
Валентина, я же не спрашивала кем нас считают местные. Мой вопрос был о том,как мы среагируем на то, если нам скажут:"Sie *oder er, ist eine Kasache(in)". Согласимся ли мы, промолчим, примем?
Lilia: Во-первых , и не *все утратившие *язык * ,культуру своего *народа *перестали *быть *немцами. *В *них *течёт *немецкая кровь ...
_________________________________________
Абсолютно согласна. Знаю таких, которые *не владеют языком, но и ТАМ, и тут были немцы. Знаю и других, которые говорили дома, до каких-то пор по-немецки, потом посчитали это стыдным и отреклись от него полностью. Случаев много разных. В некоторых течёт кровь немецкая (хотя я вообще против этого высказывания о крови), но они русские от А до Я. Русские, с немецкими корнями, в общем.
Lilia Rempel: А с Х.-Юргеном * я *не *согласна *прежде *всего *потому *,что *он *нас всех (и *меня *,и *тебя......) ,кто *приехал *издалека,но *держится *за *свою *немецкость обвиняет *бог *знает *в *чём. Он *повторяет *те *обвинения *(национализм и т.д.), на *которые *мы *обижаемся ,когда *они *звучат *в *постах "наших" здесь *в *дискуссии.
__________________________________________________ ___
Да, обвинил, точно так же как здесь одна часть участников обвиняет других в национализме, именно за "немецкость". Парадох получается, когда я читаю недовольства некоторых людей высказыванием *этого *Ханс-ЮргенА, когда же они и сами не раз , даже и меня лично ,к примеру, в этом обвиняли.
Olja, mein Mann sagt oft zu mir "meine Kasachin" oder "meine Schlitzauge". Aber so liebevoll, dass ich nicht auf ihn bose seien kann :-D
Na das ist ja was anderes- ist ja ein Scherz, und nicht ernst gemeint, denke ich mal.
ja, naturlich meint er es lieb mit mir.. manchmal sage ich zu ihm: "Noch mal sagst "Kasachin zu mir dann bringe ich dich um". Aber es ist so wie in einem Sprichwort steht: Милые бранятся только тешатся :-D
Вспомнила, как раньше шутили :
Русский :"Мне Ленин широко глаза открыл"
Казах : "...и мне немножко!":-)
Nicht meine eigene "Erfindung", kel? Entschuldigung, hoffe , dass ich keinen damit beleidige.(F) (F) (F)
Мой вопрос был о том,как мы среагируем на то, если нам скажут:"Sie *oder er, ist eine Kasache(in)". Согласимся ли мы, промолчим, примем?
Оля, а вот кто тебя лично так называет? Твои соседи, коллеги по-работе или ещё кто? Откуда кто знает, что *у тебя лично стоит в паспорте? По диалекту уж точно никто не сможет в твоём случае выйти на Казахстан? ...
(md) (md) :-D :-D *Wie kommst du jetzt darauf, dass mich so jemand nennt? Lili, du machst immer so merkwurdige Entschlusse, finde ich. Mich nennt keiner weder Russin, noch Kasachin, also, lese mal alles durch, und dann kriegst es vielleicht mit, wOrum es geht. Ich habe keine Lust nochmal alles wiederholen. Sorry.
Оля, я ведь и вопрос твой скопировала...Поэтому и спросила...Извини...больше вопросов к тебе *меня нет...(tr)
Ja, und wo steht, dass ich so genannt werde? WO?
Sei mir nicht bose, Lili, aber *warum dreht man alles anders rum? Die Rede war, erstmal, dass *hier behauptet wird- wir werden alle Russen genannt. So. Dann kamen einige Kommentare, dass man das nicht korrigieren muss, es sei egal. Daraufhin war meine Frage, ob es genauso egal WARE, wenn man uns als Kasachen bezeichnet. *Nicht mehr, und nicht weniger, so in kurz. Uber mich war kein Wort geschrieben, zumindest hab ich nichts uber mich personlich geschrieben.
Entschuldige, war nicht bose gemeint, wirklich, obwohl ich grad es durchgelesen habe, und man kann den Eindruck bekommen, aber es tauscht, wenn ich bose bin, sieht es anders aus.:-D
Извините девчата, но мне захотелось вмешаться, потому что я уже не раз слышала, как немцев из Казахстана называют казахами. И, как вы думаете, КТО? *Российские немцы!!! А мне, лично в 2004 году об этом сообщили 2 Омские немочки. Они устроились к нам на работу, где я к тому времени уже отработала 5 лет. Разговор шёл о Горбачёвских временах, когда многие стали уезжать в Россию и немцы и русские. Так вот эти 2 дамы откровенно называли и немцев и русских из Казахстана казахами. Я офанарела и конечно стерпеть такое не могла. Говорилось это всё на немецком и когда я им сообщила, что я из Казахстана, но я немка, они, глядя мне в глаза сказали: "Какая же ты немка, понаехали из Казахстана и в Россию и в Германию одни казахи":. Выручили меня мои местные коллеги. Они сказали: "Что Марина немка, мы знаем давно, а, что вы за птицы, еще предстоит узнать" Я была им очень благодарна за помощь, потому что такого вообще не ожидала, мне вообще никогда такое в голову не приходило, что нас так могут называть. А позже я такое читала и в группах, очень грязные слова о Казахстанских немцах.
Ich bin auch nicht bose, Olga...Wieso auch? Du machst dir Sorgen heit, wo ich z.B. keine Probleme sehe...Davon kommen auch unsere Meinungs-unterschiede..Ist normal...(v) Ich z.B. korregiere schon, wenn ich es wei?, dass Die, oder Er, oder auch keine "Russen" sind, wenn naturlich die Situation es zula?t, aber ich reagiere auch ganz relax darauf, ohne gleich beleidigt zu werden...
oder auch ich( ich fehlt(md) ) ....
Конечно, это совсем не означает, что все российские немцы так говорят, и я к тому времени уже была знакома со многими Омчанами здесь.
Рассказала им что произошло на работе, меня это тогда очень сильно задело, особенно слова, что они нас стоя учили, не буду писать что.
Так вот, они рассказали мне, как некоторые встречали немцев из Казахстана в 86-87 годах в немецких посёлках Омской области, обзывая их казахами.
Marina, grad solche Damen haben auch die deutsche Frauen, die die Russen geheiratet haben, als "Rusematschka" genannt...Also zwischen unseren Landsleuten gibts es manchmal nocht viel schlimmere, als dieser Heinz-Jurgen...
Das vill ich grad sagen. Hast Recht!
Lovelykitti
19.03.2012, 03:40
Но... когда их кто то не понимает, так как не знают немецкого и просят написать на русском, а они, зная русский язык не собираются снизойти до просьбы оппонента, таким людям я тоже считаю, что бесполезно что либо доказывать. Marina Wolmann, Sie haben nicht ganz Recht. Naturlich kann ich nich fur alle sprechen, die auf dem Forum in den Gruppen ausschlie?lich Deutsch schreiben. Aber was mich betrifft, so kann ich mit voller Verantwortung betonen, dass in der ganzen Zeit nur einmal eine Dame mich gebeten hat, meinen Beitrag aus dem Deutschen ins Russische zu ubersetzen, was ich auch ohne weiteres getan habe. Die anderen haben um keine Ubersetzung gebeten, weil sie entweder Deutsch verstehen oder aber so taten, als verstehen sie Deutsch. Wenn ich personlich mit Menschen diskutiere, die au?erhalb Deutschland leben und der deutschen Sprache nicht machtig sind, dann habe ich bislang auf Russisch geschrieben. Ich habe schon des ofteren von den Teilnehmern in den Gruppen wegen mein Schreiben auf Deutsch einstecken mussen. Einige sagen ich demonstriere mein Deutsch, andere wiederum behaupten mein Deutsch sei kein Niveau, aber welche Argumente auch immer gegen mein Schreiben auf Deutsch angefuhrt werden, bleibe ich bei meiner Muttersprache. Unsere Muttersprache wurde in der UdSSR/Russland zu lange unterdruckt, um auch hier in Deutschland lebend, Russisch den Vorzug zu geben auf Kosten meiner Muttersprache. Und noch was - noch nie habe ich von anderen Teilnehmern gefordet, Deutsch zu schreiben aber ich erwarte, dass auch niemand mir vowirft "немчее немцев" zu sein.
Lovelykitti
19.03.2012, 04:10
...если перечитать весь форум , даже в этой группе, то среди наших участников много людей, которые также считают, что ,прожив там 250 лет, немцы не могли не ассимилироваться,... Olga Ernst, stimmt! Wie oft schon haben Teilnehmer auf Teufel komm raus diejenigen, die trotz allem Deutsche geblieben sind, uberzeugen wollen, dass wir *russische Seelen haben. Und wenn wir diese Meinungen argumentiert zuruckgewiesen haben, sind sie bei ihrer Meinung geblieben und fuhrten zum Spott ihr letztes "Argument" an "вы немчее немцев." So ein Quatsch!
Какая бурная дискуссия вызвана одним всего лишь обывателем. Наша национальная идентичность - самый острый наш вопрос. Согласно основному закону ФРГ, все мы, получившие немецкое гражданство - немцы.
Grundgesetz fur die Bundesrepublik Deutschland
Art 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die
deutsche Staatsangehorigkeit besitzt oder als Fluchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehorigkeit oder als
dessen Ehegatte oder Abkommling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember
1937 Aufnahme gefunden hat.
***********.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf
Наше отличие от местных немцев состоит в том, что мы - российские немцы, бывшего СССР. Жил ли кто компактно в немецкой среде и благодаря этому хорошо сохранил знания немецкого языка, или же жил среди других национальностей СССР и не сохранил знания языка.
Но все жили в огромной стране под названием СССР, учились в советских школах и других советских учебных заведениях, работали на советских предприятиях и в советских учреждениях, были советскими гражданами с советским менталитетом и культурой и в этом наше отличие от местных немцев, живших в совершенно другой политической системе, если говорить о ФРГ. В то же время это то, что нас всех связывает, признаём мы это или нет. Все мы - переселенцы! И этим отличаемся от местных немцев родившихся и живших здесь.
В нашей среде, немцев-переселенцев, достаточно много людей другой, не немецкой национальности, которые являются мужьями или жёнами российских немцев. Это наши люди! Правильно здесь уже говорили, пройдёт время и наши потомки, родившиеся здесь, уже не должны будут кому то доказывать своё национальное происхождение.
На русскоязычный сайт будут выходить только те, кто будет в достаточной мере владеть русским языком и подобные споры уже не будут возникать. ИМХО
На русскоязычный сайт будут выходить только те, кто будет в достаточной мере владеть русским языком и подобные споры уже не будут возникать.
Саша, *(Y) Мои внуки уже не желают участвовать на русско-язычном сайте- потому что не умеют писать по-русски. У подруги сын приехал сюда 6-летним, говорит по-русски без акцента, но писать не может. Тоже- 0 интереса к рунету.. :-@
Казалась бы как всё понятно...(Y)
Валя, а мои хоть и могут ещё читать, но писать уже здесь никогда не будут, да и проблем-то наших они и понять не могут...Говорят:Ihr habt anscheint nichts besseres zutun(ch)
Мне иногда кажется, что нашим людям на другие темы и говорить не интересно, а только- кто мы и какие мы.. уже знаешь все мнения и честно говоря- оскомину эта темы набила (у меня):-P
Ihr habt anscheint nichts besseres zutun
eben: aus dem Kindermunde spricht die Wahrheit!:-D
:-| *этот смайлик сам залез 8oI
да они вааще эти смайлики- лезут куда не просют..8oI
а если серьёзно, Лиля, то ты незаметно для себя типпнула код смайлика. Он состоит из тире и I заглавное латинское И .. сейчас попробую их вместе написать:
-I
anscheinend- nicht.. aber du muss eine Kode getroffen haben von dem Smile :-|
Lovelykitti
19.03.2012, 05:21
...Warum ist es dir so wichtig, dass wir hier nicht "Russe mit deutschen Wurzeln"; oder sonst irgentwie genannt werden, wenn du selber 100% wei?t wer du bist??? Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, trotzdem versuche ich sie zu beantworten. Ich wurde in Russland gebore und lebte dort uber die Halfte meines Lebens.Mine Freunde, Kollegen, Schuler, Nachbarn alle also, die mich in meinem Leben dort umgeben haben, wussten, dass ich Deutscher bin und haben mich auch als solchen bezeichnet und nicht als "русский с немецкими корнями." Bei allen entsprechenden sowjetischen/russischen Behorden habe ich offen, ohne mich zu schamen, meine deutsche Nationalitat angegeben. Schlie?lich stand in meinem Innenpass "Deutscher" als Nationalitat. Ich sprach und spreche auch jetzt noch die Mundsprache, die mir meine deutschen Eltern von Kindheit auf vermittelt haben. Meine Gro?eltern, Eltern und schlie?lich ich selbst mussten wegen unserer deutschen Nationalitat in dem Ma?e leiden, in dem die Folgen noch heute vorhanden sind. Ich bin in der Heimat meiner Vorfahren als Deutscher aufgenommen und nicht als "русский с немецкими корнями." Und nach alledem findet sich irgendein ein Herr Hans-Jurgen oder vollig Assimilierte und bezeichnen mich als "Russe mit deutschen Wurzeln!" oder als "Russkij Nemez" und noch besser als "Russak!" Nein, Meine Damen und Herren, wer mit oben aufgefuhrten Bezeichnungen einverstanden ist, der kann sich doch die Jacke anziehen, da habe ich nichts dagegen, Aber bitte lasst mich als solcher sein, welcher ich tatsachlich bin! Was fur Nachteile hast du personlich dadurch??? Wenn meine Eltern, fur denen ich gro?ten Respekt zeigte und noch zeige, die ich immer lieb hatte und noch liebe, uber die oben angefuhrten Bezeichnungen wussten, wurden sie sich beide in ihren Sargen rumdrehen. Ich bin genauso Deutscher wie auch dieser Herr Hans-Jurgen mit dem Unterschied - Er ist zu seinem Gluck als Deutscher im deutschen Land geboren ich aber zu meinem Ungluck in der au?erhalb Deutschland.
Lovelykitti
19.03.2012, 05:34
So ist es richtig: Er ist zu seinem Gluck als Deutscher im deutschen Land geboren, ich aber bin als Deutscher zu meinem Ungluck in der au?erhalb Deutschland geboren.
Я - немец, родившийся в России. Но я не считаю это обстоятельство несчастьем! *По отцовской линии сколько моих предков рождалось в России, (в Поволжье), а по материнской линии в России, (в Волынии), и я уверен, что это тоже не было для них несчастьем. Несчастьем для меня, *является то, что в стране, в которой я родился и гражданином которой я был против моих родителей и моих дедушек и бабушек - российских немцев, это государство проводило политику репрессий.
Что касается обывателя Ганса-Юргена, то кто его знает, может он немец с польскими или ещё какими корнями? Я его родословную не проверял.
Ich bin in der Heimat meiner Vorfahren als Deutscher aufgenommen und nicht als "русский с немецкими корнями."
Sie sind hier als "Russe, b.z.w.Kasache mit deutschen Wurzeln" zuerst auch aufgenommen worden , Alexander...Zumindestens solange, bis Sie die deutsche Staasangehorigkeit bekommen haben...Unter "Russe"; oder "Kasache" ist nicht Nationalitat gemeint, Alexander, wenn Sie das noch nicht verstanden haben, sonder die Staatsanghorigkeit !
Все мы - переселенцы! И этим отличаемся от местных немцев родившихся и живших здесь.
В нашей среде, немцев-переселенцев, достаточно много людей другой, не немецкой национальности, которые являются мужьями или жёнами российских немцев. Это наши люди!
(Y) (Y) (Y)
________________________________
Почитал бы Hans-Jurgen Mandel еще три года назад тут на Одноклассниках, как некоторые переселенцы в темах "Смешанные браки" о своей национальной гордости пишут, да еще и на родном языке без падежей, то он бы еще и не такое написал.
Lovelykitti
19.03.2012, 06:30
Несчастьем для меня, *является то, что в стране, в которой я родился и гражданином которой я был против моих родителей и моих дедушек и бабушек - российских немцев, это государство проводило политику репрессий *Alexander Klug, und was meinte ich mit meinem Satz "Er ist zu seinem Gluck als Deutscher im deutschen Land geboren ich aber zu meinem Ungluck in der au?erhalb Deutschland."? Das Gleiche, was auch Sie! Also, sowas nennt sich "doppelt gemoppelt":-D
Ihr tut echt so, ob unsere heutige Heimat uberhaupt keine "dunkle Seiten" hat...Schon wars...*-)
Александр, Вы говорите о факте рождения вне Германии, как о несчастье, я же так не считаю.
Lovelykitti
19.03.2012, 07:47
Sie sind hier als "Russe, b.z.w.Kasache mit deutschen Wurzeln" zuerst auch aufgenommen worden , Alexander... Danke, Lilli fur den Hinwei?. Entschuldigen Sie aber da muss ich echt laut lachen. Das Bundesverwaltungsamt (BVA), hat meine Unterlagen im Aufnahmeverfahren gepruft und mir einen Aufnahmebescheid geschickt, in dem schwarz auf wei? steht "Trippel, Alexander erfullt *die Bedingungen des Spataussiedlers im Sinne des §4 des Bundesvertriebenengesetzes (BVFG)" Wie bekannt, werden mit §4 nur Deutsche aufgenommen. Abkommlinge und die nicht deutschen Ehepartner des Spataussiedlers (Russen beziehungsweise Kasachen und, und. und , werden mit §7 aufgenommen. Sowohl ich als auch meine Frau und unsere Kinder sind alle mit §4 aufgenommen. In Deutschland angekommen, wurde aufs Neue gepruft, ob wir tatsachlich die Bedingungen des Spataussiedlers erfullen. Nachdem wurde uns die Bescheinigung nach §15 des Bundesvertriebenengesetzes ausgestellt, in dem es schwarz auf wei? steht "Die Personen zu Nummer 1 ist/sind Spataussiedler nach §4 des Bundesvertriebenengesetzes". Zu Nummer 1 stehen nur Namen von Deutschen. Zu Nummer 2 stehen die Namen der Russen bzw. Kasachen - Ehegatten und Abkommlinge des Spataussiedlers. Nach Erhaltung der Bescheinigung nach §15 des *Bundesvertriebenengesetzes haben haben wir einen Antrag auf Einburgerung gestellt zu dem wir entsprechende Unterlagen beilegten. So lauft das Ganze und nicht anders! Zumindestens solange, bis Sie die deutsche Staasangehorigkeit bekommen haben... Kann sein, dass Sie oder andere als Russen bzw. aufgenommen wurden. Was mich und meine Familie betrifft, so wurden wir als Deutsche aufgenommen. Unter "Russe"; oder "Kasache" ist nicht Nationalitat gemeint, Alexander, wenn Sie das noch nicht verstanden haben, sonder die Staatsanghorigkeit Das wei? ich doch! Aber was hat denn das mit meiner Aufnahme als Russe bzw. Kasache zu tun. Die Staatsangehorigkeit erwerben naturlich auch die nicht Deutschen Ehepartner und im Ausweis bedeutet "Deutsch" nicht die Nationalitat, sondern die Staatsangehorichkeit. Blo?, was hat das damit zu tun, wie Sie geschrieben haben, ich ware als Russe bzw. als Kasache aufgenommen. Lilli, ich gebe schon zu, dass Sie mich fur dumm halten aber in dem Ma?e habe ich doch nicht gedacht!
Lovelykitti
19.03.2012, 07:54
...Вы говорите о факте рождения вне Германии, как о несчастье, я же так не считаю. A. Klug, ich meinte in meinem Beitrag nicht die Tatsache im Allgemeinen au?erhalb Deutschlands geboren zu sein, sondern die Zeitabschnitte, in denen unser Volk deportiert und verfolgt wurde. Deshalb mein satz uber das Gluck... und Ungluck der Geburt hier und dort.
Lovelykitti
19.03.2012, 07:59
So ist es richtig: Deshalb mein Satz uber das Gluck...
Давид Мартин считает правильным то, что в своё время журнал "Volk auf dem Weg"не стал двуязычным, т.е не стал размещать на своих страницах тексты и статьи наряду с немецким и на русском языке. Я же считаю это решение Землячества ошибочным. Не только потому, что таким образом они лишились определённой части клиентуры и их материальной поддержки. Хотя и это тоже со счетов сбрасывать нельзя. Руководство Землячества, на мой взгляд, не смогли осознать, что очень существенная часть переселенцев девяностых и последующих годов, в силу известных *различных причин, не владеет немецким языком настолько, что бы выписывать и читать журнал на немецком языке. Землячество, таким образом, дистанцировалось от этой части переселенцев и продолжает это делать сегодня. В этом я вижу их главную ошибку. Но, как известно, свято место пусто не бывает. Эту нишу заполнили десятки других русскоязычных изданий, даже будучи куда хуже по качеству и полезности.Со временем потребность двуязычия отпала бы сама собой. Но сделано то, что сделано. *ИМХО
Lilli, ich gebe schon zu, dass Sie mich fur dumm halten aber in dem Ma?e habe ich doch nicht gedacht!
Wenn ich Sie fur dumm halten wurde, Alexander, hatte ich mir die ganze Diskussion mit Ihnen uberhaupt sparen konnen...
Kann sein, dass Sie oder andere als Russen bzw. aufgenommen wurden. Was mich und meine Familie betrifft, so wurden wir als Deutsche aufgenommen
Bei mir ist es genau so ein Ablauf, wie bei Ihnen, Alexander, und trotzdem meine Staatsanghorigkeit bis der Einburgerung war Russische, was fur die Einheimische nichs anderes als Russin hei?t.
Lovelykitti
19.03.2012, 08:17
Руководство Землячества, на мой взгляд, не смогли осознать, что очень существенная часть переселенцев девяностых и последующих годов, в силу известных *различных причин, не владеет немецким языком настолько, что бы выписывать и читать журнал на немецком языке. Was mich angeht, so halte ich den Schritt der Landsmannschaft der Deutsche aus Russland fur einzig richtig. Wenn man Ihrer Meinung folgt, A Klug, so musste man in Deutschland Russisch als zweite Amtssprache einfuhren, damit alle aus der Ex-UdSSR Eingereisten keine Schwierigkeiten beim Lesen und Verstehen hatten. Es gibt ohnehin viel Russisches.
Александр, Вы несколько утрируете. На работе, например, всем переселенцам приходится говорить на немецком не зависимо от того, как они им владеют. Необходимость работать заставляет их это делать. Выписывать же журнал Землячества, читать который им сложно, *необходимости нет. В условиях свободного рынка спрос диктует предложение. Был спрос на русскоязычные издания - их предложили и они успешно распространяются по Германии.
Что в итоге приобрело Землячество?
Переселенцы же получили газеты и журналы на русском языке на свои переселенческие проблемы. *
Последующие же поколения, даже прекрасно владея немецким языком выписывать "Volk auf dem Weg" вряд ли будут и русскоязычные издания им будут не нужны. Так как переселенческая тематика перестанет быть актуальной. Так я думаю.
И правильно думаешь...Тем, которых ещё переселенческая тема волнует, в основном уже за 40, и письменнным немецким многие владеют если вообще, то только на школьном уровне...Это и во многих группах на сайте уже не раз обсуждалось...
Что касается обывателя Ганса-Юргена, то кто его знает, может он немец с польскими или ещё какими корнями?
---------
Об *этом я почему-то *тоже *подумала. Вспомнила *разговор *с *одной бабулей- переселенкой *из *Польши. Она *заявила,что *они *в *отличие от *выходцев из *России *настоящие *немцы и *аргументировала *примерно *так *же *,как *этот *господин.Главный *довод был ,что они * лишь *50 лет *жили *вне *Германии,а *не *200,как нем.колонисты в *России,что *их *насильно *отделили от Германии,а наши *предки * добровольно *ушли.....
Lovelykitti
19.03.2012, 09:02
На работе, например, всем переселенцам приходится говорить на немецком не зависимо от того, как они им владеют. Необходимость работать заставляет их это делать. Na, sehen Sie, A. Klug! Und alle, die gezwungen sind wahrend der Arbeit Deutsch zu sprechen, lernen das viel schneller, als im Falle, wenn sie auch Russisch reden durften/konnten. So ist es auch mit dem Lesen - gabe es keine Zeitungen/Zeitschriften in Russisch, waren die Aussiedler gezwungen, deutsch zu lesen, denn ohne etwas zu lesen, kann man sich das Leben kaum vurstellen. Und so ist es auch beim Schwimmenlernen - im flachem Wasser lernt man kaum schwimmen, wenn schon, dann in einem sehr langen Zeitabschnitt. Im tiefen Wasser lernt man das Schwimmen viel schneller - das wei? doch jeder!
Furs Lesen-Lernen gibts genug ortlichen Zeitungen, Alexander...
Allen gute Nacht(S)
Lovelykitti
19.03.2012, 09:12
Es kommt nichts uber eine echte Ubung! Sogar ein Aprachkurs bringt weniger als ein "lebendiges" Gesprech. Ubung macht den Meister!.
Lovelykitti
19.03.2012, 09:14
Wenn es Zeitungen/Zeitschriften in Russisch gibt, dann wahlt man den leichteren Weg.
Lovelykitti
19.03.2012, 09:17
Ich meine diejenigen, fur denen das Lesen in Deutsch ein Problem ist.
Lovelykitti
19.03.2012, 10:18
Richtig ist: ein Sprachkurs bringt weniger als ein "lebendiges" Gesprach.
Переселенцы же получили газеты и журналы на русском языке на свои переселенческие проблемы. * Alexander Klug, welche Losung von Problemen fur Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, um endlich in ihrem Sprach- und Kulturkreis zu leben, kann eine Zeitschrift in russischer Sprache bieten? Sie wissen ja den Inhalt solcher Medien. Au?er Werbung und Wunderheiler kann man da nichts finden. Ich habe schon geschrieben, dass ich es fur Unfug halte, uber Problemen des Deutschtums und dazu gehoriger Identitat in Russisch zu philosophieren. Es ist genauso, als wurde man uber Koran ein Urteil abgeben, ohne arabische Sprache zu beherrschen. Был спрос на русскоязычные издания - их предложили и они успешно распространяются по Германии. Es ist keine Nachfrage, es ist eigenes Bedurfnis, der in einigen Leuten ganz tief sitzt, nach Verdummung und Ausnutzung. Damit man nachste "Opfer" nach Paraguay locken kann. Oder den Menschen zu zeigen, dass in Deutschland paar fruhere "Aktivisten" gibt, die fur eine RD-Partei eintreten und unsere Probleme als "Sondergruppe" *ganz oben losen werden.
Alexander Klug schreibt uber "zweisprachige" Zeitschrift, sowie heit die Aussiedler sind, und ich personlich sehe nichts schlimmes dabei...
Es ist keine Nachfrage, es ist eigenes Bedurfnis, der in einigen Leuten ganz tief sitzt, nach Verdummung und Ausnutzung. Damit man nachste "Opfer" nach Paraguay locken kann. Oder den Menschen zu zeigen, dass in Deutschland paar fruhere "Aktivisten" gibt, die fur eine RD-Partei eintreten und unsere Probleme als "Sondergruppe" *ganz oben losen werden.
So ein Quatsch wird *genauso aktiv auch in deutsch propagandiert, dafur *werden alle Mittel eingesetzt! *Genau das konnte z.B. die "Volk auf dem Weg" auch in russisch mal aufklaren, damit auch die gewarnt werden, die in der deutsche Sprache noch nicht so fit sind...
Viktor, personliche Frage, wo haben Sie Ihre gute Schreibkenntnisse in deutsch her?
Может кто-то не знает, но Александер Триппель и оба Виктора *имеют педагогическое образование и поэтому переоценивают "Lernfahigkeit" переселенцев начала 90-х годов. Многие приехали большими семьями и сразу после простеньких языковых курсов искали работу, чтобы прокормить семью. И поэтому многие в начали из-за отсутствия достоверной информации на русском языке, делали много ошибок. Даже у тех, у кого уже были "знающие" родственники не всегда получали достоверную информацию.
И как бы Александру Триппелю *не хотелось, но очень малая часть переселенцев из России владела немецким на том уровне, чтобы читать немецкие газеты или получать высшие образование в Германии. И если честно, то очень малый процент переселенцев был готов сесть в 90-е годы за парту, да и еще и в возрасте. И для многих было просто не под силу, освоить грамматику, то есть письменный "родной" язык.
Но этим хохбегабтен лерерам не понять, что нельзя со своей колокольни решать за людей, на каком языке им читать газеты и на каком языке писать, и только потому, что их по 4§ сюда пустили.
Александр Триппель! Когда Вы наконец-то поймёте, что это просто не прилично, с Вашим гумманитарным образованием, требовать от людей таких же способностей к языкам, которые в отличие от Вас не имеют возможности ежедневно совершенствовать свой (письменный в том числе) немецкий и только потому, что они по 8 часов в день занимаются совершенно другой деятельностью.
Я Вам еще три года назад пыталась сказать, что далеко не все, говоря с родителями на диалекте, могут овладеть письменным немецким и только потому, что не все получили одинаковое образование в СССР и причем по разным причинам.
По Вашей же логике, всем с 4§ нужно только поупражнятся и они станут мастерами немецкого.
Я Вам еще три года назад пыталась сказать, что далеко не все, говоря с родителями на диалекте, могут овладеть письменным немецким и только потому, что не все получили одинаковое образование в СССР и причем по разным причинам.
100% согласна с Вами, Алла...Даже мои образованные родители имели здесь проблемы с грамматикой и им было уже за 50...В этом возрасте выучить некоторым язык уже очень трудно, а его грамматику тем более... Родители мужа вообще письменным немецким не владеют, хотя всю жизнь говорят на диалекте...Им, приехав сюда, было около 60, плюс "циг" проблем со здоровьем, им вообще было не до грамматики...
Для Александра Триппеля и не только:
1. Три года назад в группе Ольги Усенко зашел разговор о том, что ей пришлось в арбайтсамте, при трудоустройстве на работу, заполнить один формуляр, а в нем строку - Muttersprache, где она конечно написала Deutsch, на что работник арбайтсамта выразил сомнение. Тут А. Триппель и начал как всегда возмущаться: Нас в СССР столько лет "унижали", когда при ПЕРЕПИСЯХ НАСЕЛЕНИЯ насильно писали родной язык -русский и в Германии продолжают.
2. Я уже на протяжении трех лет пытаюсь объяснить А. Триппелю и его "единомышленникам", что в немецком Арбайтсамте эта строка с родным языком введена ИСКЛЮЧИТЕЛьНО для того, чтобы "рассортировать" людей на пригодных к умственному труду (то есть владеющих также В СОВЕРШЕНСТВЕ письменным немецким) и пригодных только к физическому труду. И понятие родного языка в Арбайтсамте не имеет ничего общего с диалектом, на котором говорили родители.
3. И я тогда писала, что в начале 90-х годов и даже сейчас, не все владели и владеют письменным немецким, чтобы в Арбайтсамте настаивать на немецком как родном языке.
4. Но с того дня А.Триппель перестал на Одноклассниках писать на русском (о чем я очень сожалею) и обвинил меня в том, что я как раз также, как и немецкие чиновники, которые ввели языковой тест для преселенцев, *продолжаю над ними издеваться. Я правда никакой связи между формуляром арбайтсамта и языквым тестом не вижу.
5. Странно также, что А.Триппель, как бывший работник арбайтсамта, так и не понял назначение строки о родном языке в формуляре этой организации. Так как само назначение этой организации заключается в трудоустройстве граждан, а не в выявлении "чистокровности". Для этого в Германии существуют другие организации.
6. Странно также, что когда "лучший друг" А. Триппеля Виктор со звездочками "сожалеет", что языковой тест не ввели раньше, чтобы тут на Одноклассниках только "знатоки" немецкого остались, то он не упрекает своего друга в "несправедливости".
7. А по сему, надо длая начала вспомнить, о каких понятиях шла речь, чтобы потом тут не возникали истерики, что я кому-то на родном языке говорить запрещаю.
8. Ну теперь все знают, что у А.Триппеля никакой ненависти к русскому языку нет, а только ко мне.(ch)
Ну в графе "Muttersprache" и я всегда здесь "Deutsch" пишу, хотя по-приезду уж точно русской грамматикой владела лучше, чем немецкой...Ведь собственно оно так и есть, немецкий и является родным языком и моим и Александра...Тут я ещё могу с ним согласиться...А вот эта "трагедия" по поводу "Руссе" мне лично уже смешна...Ведь тут и ребёнку понятно, что не национальнось, а гражданство, вчастности страна бывшего проживания, имеется ввиду...
Если в совершенстве владеешь языком, то ведь при ещё и немецкой *фамилии и вопросов-то таких вставать не должно?!*-)
...ей пришлось в арбайтсамте, при трудоустройстве на работу, заполнить один формуляр, а в нем строку - Muttersprache, где она конечно написала Deutsch... в немецком Арбайтсамте эта строка с родным языком введена ИСКЛЮЧИТЕЛьНО для того, чтобы "рассортировать" людей на пригодных к умственному труду (то есть владеющих также В СОВЕРШЕНСТВЕ письменным немецким)
Алла, по-моему, это не так. В формулярах есть ещё уточнение, в какой форме ты владеешь тем или иным языком: разговорной, письменной итп. Мне приходилось тоже такие формуляры заполнять, и в графе "Муттершрахе" я тоже писала "Дойч". И мне никто не возражал из тех, кому я отдавала свои формуляры, хотя они слышали, как я "владею" немецким.
В остальном я согласны с Аллой, что не все способны освоить язык так, как им владели преподаватели немецкого языка в СССР. И это вовсе не значит, что люди "не хотят учить"- в чём их неоднократно упрекают. Изучение языков даётся не всем. Мы с мужем прожили почти 6 лет в Ирландии и можем объясниться на английском. Но писать будем со страшными ошибками. Потому для работы, где требуются хорошие знания анг. языка, не будем пригодны. а наш сын учился там 2 года в Колледже, потом ещё 4 года- в институте, живёт там уже с 1999 г, и он владеет английским, как и немецким: и разговорным, и письменным.
Лилия, Вы просто не хотите отличать применение этих двух понятий, а именно в Арбайтсамте, с чего и начался весь спор. И я не посягаю на ваш родной язык, а только пыталась обяснить, что если немецкий чиновник спрашивает, можете ли Вы на родном немецком писать, то надо говорить то, что соответствует действительности. Это всё, что я хотeла сказать, но мне упорно навешивают другое.
Ну а дискуссии о национальности и гражданстве из той же оперы. Люди не хотят понять, что в СССР людей различных национальностей согнали в "добровольно-принудительном" порядке и такого феномена по моему больше нет. А Германия и большинство стран Европы были как правило "однонациональными" (монокультурными) государствами. Но многие переносят свой многолетний опыт существования в СССР в Германию и не замечают этого.
Валя, я не говорю, что все немецкие беамтен "возражают", это на кого нарвешься. Мне же в 1997 году именно так и обяснили, что для них важно, для чего пригоден человек. А родной язык и все немецкие корни важны для "присвоения" параграфов и гражданства. Но не в этой организации. Просто многие по различным причинам на это болезненно реагируют.
Shurshunchik
20.03.2012, 01:47
очень существенная часть переселенцев девяностых и последующих годов, в силу известных *различных причин, не владеет немецким языком настолько, что бы выписывать и читать журнал на немецком языке---------------------Alle von uns warteten 2 bis 3 Jahren (manche noch langer) auf den Aufnahmebescheid.: ein deutscher Sprachkurs war locker drin (Lehrer, Schuler, die Deutsch hatten). Und deutsche Zeitungen dab es auch in Ru?land. Wo der Wille ist, dort ist auch ein Weg.
И я не посягаю на ваш родной язык, а только пыталась обяснить, что если немецкий чиновник спрашивает, можете ли Вы на родном немецком писать, то надо говорить то, что соответствует действительности
Так оно в моём случае и соответствовало действительности, и у Александра и у Ольги, я уверена, тоже...Да и дипломы наши нам здесь подтверждать пришлось и "Eignungstests machen"...Тут то всех и "просеевали", кто на что горазд, не зависимо от того, что тот или иной писал в графе "Муттершпрахэ"...
Shurshunchik
20.03.2012, 02:41
Entschuldigung Lli Rifert, aus Versehen auf ihre Seite gedruckt.
И я не посягаю на ваш родной язык, * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Alla Ertle/ Thauberger, jetzt ist es klar, dass die deutsche Sprache, nicht ihre Muttersprache ist.
Давид, а я это и нигде не утверждала, я немецкий целыми днями дома и на всяческих курсах, какие только в природе соществуют, учила, чтобы грамотно все формуляры в арбайтсамте и не только формуляры *заполнять. И представте себе, выучила не хуже Вас. Но Вы по прежнему читатете только то, что вам выгоднее и навешиваете на меня то, что я не говорила.
Еще раз повторю, что мне бы было стыдно, изъясняясь на ломанном немецком и не умея на нем грамотно писать, в 1993 году ставить в графе Muttersprache -Deutsch. Но это лично мое мнение. Лично я Вам ничего про ваш немецкий не говорила, и может Вы так с пеленок говорили. Я же говорила о той массе переселенцев, родившихся в СССР уже в конце *60-х годов. КAK они владели немецким и по каким причинам, Вам как специалисту по истории немцев, известно. Но Вы и А. Триппель почему-то дружно "обиделись" за всех сразу и встаёте на защиту обиженных, даже не вникнув в суть дела.
А впрочем это сказка про белого бычка. Видимо мы в самом деле говорим на разных языках.
Lovelykitti
20.03.2012, 03:57
Na, haben Sie wohl Ihren Gallenerguss vollzogen?! Gott sei Dank! Vielleicht empfinden Sie jetzt Erleichterung. Ihre gro?e Texte, die Sie da tagsuber schreiben, in denen mein Name in allen Formen vorkommt, haben bei mir nichts au?er ein mudes Lacheln hervorgebracht. Aber ein kleines Detail mochte ich trotzdem hier einbringen. Es ging in der von Ihnen obengenannten Gruppe um Ihre eigene "Theorie", die Sie sich aus Uberfluss an freier Zeit, ausgedacht haben. Und zwar behaupteten Sie damals und, wie ich sehen kann, auch heute noch, dass "Deutsch" nicht die Muttersprache der deutschen Aussiedler ware. Und diese Ihre "Theorie" finde ich mehr als doof. In allen anderen Punkten Ihres Beitrags - ist alles herumgedreht, nichts anderes. Mehr mochte ich zu dem, was ich geschrieben habe, nichts mehr hinzufugen. Zu viel Ehre fur Sie! Ich nenne Sie nicht bei Namen aus dem einzigen Grund - Sie sind Mal heute eine ALLA, morgen eine MARIA und, und, und. Aber in welcher Gestalt und unter welchem Namen Sie auch immer auftreten, ich entlarve Sie blitzschnell!;-)
Александр Триппель, можно сколько угодно говорить о полезности знания немецкого языка, можно сколько угодно призывать переселенцев выписывать газеты и журналы на немецком языке, что бы только их читая улучшать эти знания ситуация такова, что далеко не все изъявят желание усердно осваивать язык читанием немецких текстов, ограничившись минимальным его знанием для амтов и работы. И ничего Вы с этим не сделаете!
Поэтому я говорю, что Землячество совершило ошибку, не учтя то обстоятельство, что достаточно большая часть переселенцев слабо владеет немецким языком. В девяностых наступили другие времена, стали приезжать другие люди, но Землячество этого не хотело замечать. Что ж, это их право.
Переселенцы не остались без источников различной информации. В Германии стали издаваться русскоязычные издания, появилось русское телевидение, широкой сетью по всей стране пооткрывались русские магазины, большой популярностью стали пользоваться врачи и юристы понимающие русский язык и т.д и т.д.
Русскоязычный интернет и такие его сайты, как Одноклассники, В контакте, Мой мир и другие стали так же пользоваться в переселенческой среде большим спросом. Это реалии сегодняшнего дня и это надо было Землячеству учитывать. ИМХО
Shurshunchik
20.03.2012, 04:25
jetzt ist es klar, dass die deutsche Sprache, nicht ihre Muttersprache ist.--------------Den Vorwurf kann man nur den deutschen Eltern machen, die die Muttersprache nicht weitergegeben haben. Ausname: aufgewachsen im russischen Heim.
Shurshunchik
20.03.2012, 04:41
Ausnahme
Виктор Грасмик, не считаете же Вы, что переселенцы, по приезду в Германию тут же говорят только по немецки и читают только немецкие издания? Для освоения языка им потребуется определённое время. Кому меньше, кому больше. Кто то ограничится минимальным его знанием, кто то будет его усваивать гораздо глубже. А знания русского языка у всех уже есть. Страна новая, многое неизвестно, не всегда могут и родственники помочь и вот в этой ситуации *информация на русском языке была бы очень даже кстати. Землячество не посчитало нужным это сделать. За дело взялись другие люди. И конечно же среди них могли быть недобросовестные. Но все русскоязычные издания обвинять в мошенничестве нельзя. Тем более мошенничество не имеет национальности и немецкоязычные издания от них так же не застрахованы. Мне, например, не известно о том, что журнал Землячества или какое либо ещё немецкоязычное издание *предостерегали людей от участия в проекте Парагвай.
Давид Мартин, какая Вам разница у кого какой язык считается родным? Не ожидал от Вас подобного пассажа. А то обстоятельство, что у Вас немецкий язык является родным не имеет абсолютно никакого значения. Родной язык не может быть предметом гордости, как и предметом угрызения совести. Мне казалось Вы это понимаете.
Lovelykitti
20.03.2012, 05:19
Alexander Klug, die Tatsache, dass Sie heute Abend vielen Teilnehmern auf ihren Platz werweisen und belehren, kommt mir vor, als erteilen Sie jedem von uns eine Kopfnuss.Dabei geht es aber nur um Meinungsaustausch. Jeder hat seine eigene Meinung und sie mussen nicht mit Ihrer ubereinstimmen.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot