Здесь я невольно повернул тему в облость общечеловеческой морали, и спрашиваю: Как можно, в виде краткого и как бы несущественного замечания в учебнике истории делать обобщение о российских немцах, зная, какая страшная и злая судьба настигла наш народ; настигла *в результате войны к которой мы не имеем ни какого отношения. Люди, которые такое пишут, чем они отличаются от тех, которые бросили наш народ на эти страдания. И вот, некоторые потомки этих страдальцев, становятся на сторону тех, которые продолжают причинять эту боль своей сатанисткой ложью.

"Люди, которые такое пишут, чем они отличаются от тех, которые бросили наш народ на эти страдания. И вот, некоторые потомки этих страдальцев, становятся на сторону тех, которые продолжают причинять эту боль своей сатанисткой ложью". * * * * * * * * * * * * * * * * Иван!(Y) (Y) (Y)

Валентина Пауль , Я не имею намерения Вас в чем-то обидеть или обвинить,

О, данке шён, Вальтер.. а то я уж подумала..:-D
Я выступаю на всех форумах этото сайта от своего собственного имени, со своех фотографией и не нахожу никакого шпасса поступать иначе. Знаю, что есть тут любители создавать неск. аккаунтов, но мне хватает одного. Историю жизни своих родителей я тоже не выдумала- рассказываю, как мне рассказали, сама не присутствовала.
Когда немцы пришли на Украину и увидели, как много немцев там живёт, то- поскольку они уже считали Украину своей территорией- стали переименовывать название деревень, также- выдавать немецкое гражданство всем живущим там немцам. Простым колхозникам, таким, как моя бабушка, полуграмотным и ни за кем не шпионирующим. Немцы бы в то время и поволжским немцам дали гражданство, но до Волги они не дошли.

А на Украине они даже имена у детей немцев, которые им не понравились и звучали "по-украински", переименовывали: Алесю на Эрну итп. Теперь о переселении в Польшу или Германию: отказаться нельзя было, но мои, н-р, и не думали отказываться. После первой депортации в 1915-17 гг, когда в 1 мировую украинских немцев выгнали из своих домов, посадили на брички и увезли в Астрахань, бросив их там на произвол судьбы, доверие к власти и своему будущему в СССР было равно 0.

Почему новоиспечённых бюргеров поселили в дома, где.. не знаю кто, возможно и евреи.. но бабушка говорила, что там до этого жили поляки, которых немцы выселили.. они жили не в люксусе, как вы пишите, но всё же благоустроенно? не надо додумывать о шпионаже.. или об этом написано в немецких учебниках? извините, у немя внуки далеко от меня живут, потому я учебников истории тут не читала. Моя бабуля, повторяю, была в таком доме была Путцфрау, и какая уж это привелегия

Спасибо, Валентина, за подробное описание судьбы Вашей бабушки. Тоже самое я слышала с детства от моей бабушки и мамы. К тому же уже сдесь читала книжки, где люди пишут подобное о своей судьбе. К сожалению здесь есть люди, которых такие судьбы мало интересует. И также, как мои родственники считались предателями народа, после того, как были из Германии направлены в Новосибирск, где на улице их обзывали фашистами и плевали в них. Также меня здесь обвиняют, что "Люди, которые такое пишут, чем они отличаются от тех, которые бросили наш народ на эти страдания. И вот, некоторые потомки этих страдальцев, становятся на сторону тех, которые продолжают причинять эту боль своей сатанисткой ложью". *И это только потому, что я рассказала здесь, что пережили мои родственники!!! Ну, да ладно, я и мои дети знают, что действительно было...а что думают об этом другие...не так важно...

Просто не надо говорить, что описание в учебниках - ложь." А как надо говорить ?

"допущены неточности"- и объяснить, где именно..
Хотя, я думаю, что это надо было делать до того, как был выпущен тот учебник.:-(
В отношении детей переселенцев я спокойна: им дома объяснят их родители в "расширенном плане", как проходили все депортации и переселения.

ПЕРЕСЕЛЕНИЕ И ДЕПОРТАЦИЯ ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!

Депортация (лат. депортатио — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность
Под "переселением" чаще всего понимается добровольное переселение кого-то из одной в другую местность. Как, н-р, наше переселение в Германию, почему нас и называют "переселенцами"

К чему я это уточняю? мне однажды поставили в упрёк, что я неправильно применила слово "депортация" в отношении моих родителей: изгнание немцев из их мест проживания на Украине в 1915-17 гг. Но я и сейчас утверждаю, что это была депортация. Или я неправа, ЕЛЕНА ОТТО ?

Нелли Браун, у нас с вами на определённом отрезке времени схожие судьбы, потому и нам легче понять друг друга. (lo)

Нет Валентина НЕправа, даже с Украины нельзя сказать, что это добровольное. Каждый понимал, что их ждало, когда прийдёт "любимая" Кр. армия, некоторые народности испытали на себе это "освобождение". Правильно *сказать ,- вынужденное переселение. Другое дело, когда обратно из Германии,- это была ДЕПОРТАЦИЯ!

"изгнание немцев из их мест проживания на Украине в 1915-17 гг. Но я и сейчас утверждаю, что это была депортация." Да это можно смело назвать ИЗГНАНИЕМ, то есть депортацией, только она происходила не так, как в 1941г. Мои родители были тогда тоже изгнаны из Волинии, мой матери двоюр. сестра (кузина) написала даже многие подробности этой высылки в изданной её детьми книге.

Надо протестовать против идеологического обобщения и унижения, а не против каких-то фактов. *
Правильно Фёдор! (Y)

А ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ ПРОТЕСТУЕМ? !
ТЕМ БОЛЕЕ ФАКТЫ НАЛИЦО !
Правильно Вальтер! (Y)
- - - - - - - - - - -
Только как этот протест должен выглядеть?

Нет Валентина НЕправа, даже с Украины нельзя сказать, что это добровольное.

Вальтер, почему же НЕправа? добровольным переселением я назвала наше нынешнее, с середины 80х, переселение в Германию. А всё остальное, что до этого с нашими родителями происходило, я так же, как и вы, называю депортацией: их согласия не спрашивали.
я как-то бабулю свою спросила, где бы она больше всего хотела жить? Она меня удивила ответом: "На Украйне.. как мы жили, пока войн не было".

Валя, Вы меня к разговору приобщить хотите? :-D Так я ведь высказалась по поводу написанного в книге. По моему никого лично не затронула. Депортация и переселение, Вы дали очень понятную характиристику. Вы разве не заметили, *что именно с этим высказыванием в учебнике я и была НЕ согласна? Ну может ещё добавить, что судьбы таких семей как Вашей и Нелли мне понятны. Мне не понятна реакция Нелли, которая рассказывает о своей семье, где есть несовпадения с истоией в учебнике, НО с лёгкостью "подписалась" под коллективной виной. А именно это я и вижу в учебнике, нам немцам навязали коллективную вину. Ваня, я Вас очень хорошо понимаю, прекрасная выдержка из книги Солженицина, что и требовалось доказать, что никакой коллективной вины налагающей на немцев не должно быть...Подождите, пройдёт совсем немного времени и начнутся вымогательства со стороны "пострадавших", тех которые въехали в немецкие дома на Поволжье, чтобы им "пострадавшим" ещё дальше выплачивали компенсации. Скажут с немцев германских мы получаем компенсации, а теперь добавьте денежек за новые исторические факты. А кто их будет выплачивать? Местные немцы и мы с вами и наши потомки. А почему? Потому что на нас лежит коллективная вина. А почему я должна согласиться с той коллективной виной, когда у нас все в семье были пострадавшие? И от чьих рук? От тех самых рук... Солженицин хорошо описал. Зона полного покоя-тоже отличная книга, Вальтер напомнил о ней. И рассказам моих предков я полностью доверяю. Поэтому я не собираюсь тут подписываться под виной и соглашаться с историей в учебнике. Если конкретно говорить о вине, то пусть приведут точные данные служивших людей и якобы уничтожавших евреев, пусть приведут правдивые данные пострадавших людей немецкой национальности и вы увидете, что о коллективной вине *не может быть и речи. Это будут несопоставимые цифры. Вы же хоть немного думайте, для чего это всё делается и чем это может нам пострадавшим немцам обернуться.

"...добровольным переселением я назвала наше нынешнее, с середины 80х, переселение в Германию. " Уважаемая ВАЛЕНТИНА, я ВАС тогда не правильно понял, ПРОШУ ПРОСТИТЬ. А на замечания тех, кто Вас упрекает по поводу,-28 августа,- не обращай внимание, он был учреждён как я понимаю не на государственном уровне России или Германии, а нашими российскими немцами, вопреки нежелания этого сделать правителями:"Конференция объявляет 28 августа - день принятия Указа о выселении немцев Поволжья - днём скорби немецкого народа."
(Из резолюции 3-й *Конференции ВОСН "Возрождение". Москва, 17 августа 1990 года. )

Мария Петрова, verzeihung, soll man Ihre Information uber die Protestkundgebung der Schutzgemeinschaft der Deutschen aus Russland als Antvort auf meine Frage verstehen?
- - - - - - - - - - -
Только как этот протест должен выглядеть?
- - - - - - - - - - -
oder hab ich Sie falsch verstanden?

Я приехал в Германию до 1990г. и *узнал о Дне *скорби только пару лет назад, Решение о принятии такого памятного дня, очень хорошое *и нужное дело. И конечно это не только немцев Поволжья касается, а всех немцев ! Немцы Крыма были высланы ещё в августе 1941г. и совсем другим указом и из Украины были высланы мужчины в первую очередь, в первые недели сентября и тоже под другим, своим указом...так что если кому-то хочется быть экстра-немцем,- пусть он будет им..Бог в помощь...

Только как этот протест должен выглядеть? * * * * * * * * * * * * * Виктор, так как же этот Протест длжен выглядеть? Вы посоветовались с Фёдором?

"...Поэтому я не собираюсь тут подписываться под виной и соглашаться с историей в учебнике. Если конкретно говорить о вине, то пусть приведут точные данные служивших людей и якобы уничтожавших евреев, пусть приведут правдивые данные пострадавших людей немецкой национальности и вы увидете, что о коллективной вине *не может быть и речи. Это будут несопоставимые цифры. " *ЕЛЕНА ВСЁ ВЕРНО! Я тоже самое говорил и говорю, И ЕЩЁ ДОБАВЛЮ,- НИКАКИХ МАССОВЫХ РАСТРЕЛОВ СО СТОРОНЫ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ НЕБЫЛО! ТАКЖЕ НЕБЫЛО НИКАКОЙ 5-ПЯТОЙ КОЛОННЫ СРЕДИ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ!!!

Нет, Вальтер, с Фёдором я не советовался, но не скрою его совет, или вернее будет сказано, его предложение, мне лично импонирует больше всего. Я сейчас попробую найти то о чём говорю ...

Мне не понятна реакция Нелли, которая рассказывает о своей семье, где есть несовпадения с истоией в учебнике, НО с лёгкостью "подписалась" под коллективной виной
Я никогда и нигде *не подписывалась под коллективной виной нашего народа. Я, напротив, всегда и всем рассказываю, что их безвинно *выселили и депортировали. Зачем вы обвиняете меня в том, чего я никогда не писала? Если я не увидела в учебнике таких обвинений и написала, чтобы мне расъяснили в чём состоят эти обвинения, то я, значит подписываюсь под коллективной виной народа??? Или вы умышленно не понимаете мои посты?

Вот оно : - " ... И Роза, и Клавдия могут поставить свои подписи под коллективным письменным *протестом и отправить его в министерство культуры и образования. Если ответ не удовлетворит, отправить повторный протест с новыми доводами. Если реакция министра будет подсудной, то можно подать аппеляцию в суд. ... "

Кстати, я тоже считаю, что Фёдор дал *самый верный совет...Все другое никому пользы не принесёт...
Но все же ради интереса посмотрела значение слова Umsiedlung:
Was bedeutet die Umsiedlung
Das Wort tehcir, also Umsiedlung, kommt aus der arabischen Sprache und bedeutet "von einem Ort zu einem anderen Ort umziehen, anderswo ansiedeln, ansassig machen (Emigration)"; Es bedeutet nicht "Verbannung" oder "Deportation". Das "Umsiedungsgesetz" ist eigentlich ein vorubergehendes Gesetz, das "Ma?nahmen gegen Kreise umfa?te, die wahrend des Krieges sich gegen die Durchfuhrungen der Regierung einsetzten." Das Wort uberfuhren, das bei der Beschreibung dieser gesetzlich vorgenommenen Umsiedlung, entspricht den Begriffen der westlichen Sprachen wie "Deportation", "Exil" oder "Verbannung".

так что если кому-то хочется быть экстра-немцем,- пусть он будет им..Бог в помощь...

ну да:-D :-D :-D

Валя, Вы меня к разговору приобщить хотите?

да вы вроде непротив приобщиться, одер?;-)

И Роза, и Клавдия могут поставить свои подписи под коллективным письменным *протестом и отправить его в министерство культуры и образования.

может, попробоватъ здесь силами группы составить коллективное письмо, где указать, что под ним подписывается группа "Земляки- российские немцы" в составе 2370 члк? всё же убедительнее прозвучит, чем подпись 2их или 3их

может, попробоватъ здесь силами группы составить коллективное письмо, где указать, что под ним подписывается группа "Земляки- российские немцы" в составе 2370 члк? всё же убедительнее прозвучит, чем подпись 2их или 3их" * Валентина, это деловой подход, я *ГОТОВ СРАЗУ ПОДПИСАТЬСЯ ! МЫ ИМЕЕМ ВСЕ ОСНОВАНИЯ ! Написать Можно сразу и в парламент , канцлеру, президенту!! Это больше поможет делу, чем переливать из пустого в порожнего...и 2370 члк только из этой группы, найдутся и из других групп тоже, это было бы дело!!

bei der Beschreibung dieser gesetzlich vorgenommenen Umsiedlung, entspricht den Begriffen der westlichen Sprachen wie "Deportation", "Exil" oder "Verbannung". * Нелли,прошу Вас,- кончайте ерундой заниматься...

Вот оно : - " ... И Роза, и Клавдия могут поставить свои подписи под коллективным письменным *протестом и отправить его в министерство культуры и образования. Если ответ не удовлетворит, отправить повторный протест с новыми доводами. Если реакция министра будет подсудной, то можно подать аппеляцию в суд. ... "
Вчера 22:24 *ВИКТОР, ТАК В ЧЁМ- ЖЕ ДЕЛО, ПОЧЕМУ, ТОЛЬКО РОЗА И КЛАВДИЯ ? ПОЧЕМУ НЕ Я, ТЫ, ФЁДОР И как ВАЛЕНТИНА ПИШЕТ,-2370 *человек? И ДАЖЕ БОЛЬШЕ?

Endlich haben wir uns einander verstanden! *Это то самое, что нам всем всегда не хватало. Для начала предлагаю найти протест доктора исторических наук Ейсфельда. Оно было опубликовано. Надо связаться с автором. Попросить его, чтобы он подработал свой *текст и придал ему форму общего обращения. После этого текст надо поместить в нашей группе отдельной темой как информацию, которую мы будем здесь обсуждать. Важно будет мнение всех, но особенно ценно *будет мнение специалистов-педагогов. *Своё слово должны сказать активисты Землячества и члены политических партий, но аргументированно и без лишней партийной пропаганды. Само обращение не должно партийным. Подписей надо собрать не 2000, а 20000. Это реально. Так я себе представляю die praktische Umsetzung der Idee.

Фёдор, у нас в Балхашцах была ситуация.. ну не то чтобы аналогичная, но всё же: обратились к нам ребята, живущие и сейчас в нашем городе, о том, что акимат (так сейчас называется городская власть) принял решение о закрытии клуба парашютистов и парусников. Основание: дорого! Мы открыли тему, где попросили всех неравнодушных высказаться. на удивление, высказались многие, и мы составили типа протокола обсуждений, с именами и фамилиями выступивших, потом написали, что всего в нашей группе 4 тыс. с чем-то члк (сейчас больше) и всё это отправили по электронной почте в акимат Балхаша. Потом ещё в инете был День открытых дверей и президента казахстана Кунаеве, ребята-парашютисты нам подсказали, куда отдаватъ свои голоса, мы и туда постучались. И теперь на праздниках города видим разноцветные купола в небе и парусники, разрезающие голубую гладь нашего озера. Тренер этого клуба сказал, что тым много ребят, кот. раньше слонялись на улице без дела. Так что, кто стучит, тому открывают

Потому как одни пойдут за Фёдором, другие за Виктором, третьи за Вальтером....

Мария Петрова, ну в этом-то случае, когда цель одна, возможно, что разные организации пойдут в одном направлении

Пусть каждая «партия» от себя и подаёт протест, я имею в виду «Землячество», «Возрождение»....и все остальные общественные организации российских немцев. Потому как одни пойдут за Фёдором, другие за Виктором, третьи за Вальтером.... Если вы такого мнения, то зачем участвуете здесь в дискуссии?

Маша из Бермудских островов задаёт следущий вопрос: "А кроме доктора Айсфельда что уже и текст написать некому?" Отвечаю: Есть кому. Среди нас нет безграмотных. Писать умеют все. И пекарь, и шофёр, и врач, и лётчик могут написать.Но доверить им состаление текста, в котором мы собираемся поучать историков - это значит выставить себя перед всем миром на посмешище. Написать должен доктор исторических наук. Причём такой, который этим вопросом серьёзно занимался. * *Чтобы Вам Маша, понятней было, процитирую Крылова, которого вы проходили в школе:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

ВИКТОР, ТАК В ЧЁМ- ЖЕ ДЕЛО, ПОЧЕМУ, ТОЛЬКО РОЗА И КЛАВДИЯ ? ПОЧЕМУ НЕ Я, ТЫ, ФЁДОР И как ВАЛЕНТИНА ПИШЕТ,-2370 *человек? И ДАЖЕ БОЛЬШЕ?

<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">Сегодня 01:32
---------
Вальтер, так именно это и предлагает нам всем Фёдор. И Валентина это верно изложила. Только Фёдор предлагает ещё, для составления этого письма - обращения, обратиться за помощью к конкретному специалисту, д-ру Айсфельду. Не знаю пойдёт ли Альфред нам навстречу после того как ему совсем недавно некоторые рьяные защитники интересов нашего народа навесили ярлык предателя. Очень уж мы быстры в навешивании ярлыков.
А подписи собрать сегодня, - это действительно не проблемма. Мы в середине 80-х годов мерили сугробы, собирая подписи под письмами-обращениями с призывами реабилитировать наш, стоявщий на коленях, безропотно принимавший все виды угнетения, народ. Сегодня, при помощи интернета ... Тут можно было-бы наверное подключить и международную общественность.

Так где подпись ставить?
- - - - - -
не торопись Машенька, можно обжечься. А про ярлыки это будет не по теме ...

"...Очень уж мы быстры в навешивании..." Виктор прав, это я на себе вижу, мало этого, НЕзная меня, делают это с такой лёгкостью как само собой разумеющийся, мало того и ещё распростроняют далее...Ну да Бог с ними, пусть останется на их совести...

ребята, мы отклонились от темы.. но я тоже вместе с вами отклонюсь и добавлю свои "горькие" 5 копеек: меня очень часто, особенно в новых группах, воспринимают в штыки. лежит ли причина во мне? (ch) *думаю- да, поскольку мудрые советуют: прислушивайтесь к мнению окружающих- они отражают вас!
Так что кому не нравится его отражение, надо работать над оригиналом.. и мне в том числе. Где-то тон другой взять.. земляки мы или нет, туды её в качель?:-D
Фёдор, а у тебя есть контакт с тем доктором-историком? как думаешь, сколько времени понадобится ему на составление коллективного обращения?

А. Айсвельд написал хорошую статью о фальшиво- изложенной истории в учебнике, об этом было упомянуто и в Ост-Вест- Панораме. К сожалению он *также поддался на лживую информацию левой прессы. А то, что он в интервью радио " немецкая волна"высказал, что некоторые российские немцы приехали в Германию с "багажом антисимитизма" не делает ему никакой чести..., трудно представить действительность этого изречения. Наши люди находились большей частью в сельских местностях и контакта с евреями почти небыло. Может конечно. что ему подсунили эти слова... *Как бы там небыло, если он напишет Обращение, я уверен, что подпишутся все.

Стоп, стоп стоп! Давайте по порядку. Я сейчас выскажусь, через день сотру всё, что было за последние два дня не по теме. Речь идёт о практическом превращении в жизньидеи, с которой в принципе все согласны. Мои предложения:
1. Не будем забегать вперёд, предлагаю для начала решить вопрос, который поставила Маша с Бермудов - претворять в жизнь будем эту идею вместе или разбежимся по лесу "за Фёдором, за Вальтером, за Землячеством" ? Шлите свои за и против. Какие есть в том и в другом случае плюсы и минусы?
2. В нашей группе печатается полный текст темы учебника, который мы оспариваем.
3. В группе открывается приложение к этой теме - текст Обращения. Он должен быть написан и подписан тремя людьми: историком, педагогом и общественным деятелем, лучше всего каким-нибудь официальным представителем Землячества.
4. Содержание мы здесь обсуждаем со всех сторон, но самая важная сторона, кроме педагогической и исторической - это родители учеников.Они имеют полное первоочередное право возмущаться и чего-то требовать.
5. После обсуждения идёт корректировка текста.
6. Авторы Обращения получают корректировку и соглашаются с ней или не соглашаются.
7. Вырабатывается окончательное обращение, которое всех удовлетворяет.
8. Выбирается актив нашей группы, который раздаёт людям копии оспариваемого материала, копии Обращения и собирает подписи
9. и последнее. Если вопрос так наболел и его хочется действительно, решить, то надо прекратить базар и заняться конкретным делом. Если все будут ждать от Вальтера с Фёдором какого-то интересного КВНа, то всё дело обречено на провал. Идея реально осуществима, но нужна всеобщая готовность сделать общее дело. Работы уйма. Невпроворот. Всем найдётся, что делать. Я просмотрел сообщения, у некоторых в таких делах есть уже опыт.

Если моё мнение кого-то интересует, то я- за п. 2 и п. 3, перечисленные Фёдором; по п. 4- у меня нет учеников, значит ли это, что я не имею права участвовать в обсуждении? с п. 5-8 согласна, а вот п.9 написан в неподходящем (приказном) тоне. Если можно, давайте перейдём на другой тон:-D
Я сейчас выскажусь, через день сотру всё, что было за последние два дня не по теме.

Фёдор, удалять то, что написано в нарушение Правил пользования сайтом- одно, а удалять чьё-то сообщение, потому, что оно неугодно модератору- другое. Если люди пишут то, что думают, а ты стираешь, то может, тебе не нужно никакое другое мнение, кроме собственного? небольшие отступления от темы не мешают никому.. одер?

Oльга ( geb. Beifus) Usenko : Так же можно вопрос задать Вальтеру- что он имеет против многих участников?:-( Это бесконечное обвинения..Всё мы разные ! Просто не надо навязывать свою точку зрения людям.
Вчера 15:20 * * Уважаемая Ольга, пожалуйста задавайте вопросы, а)якобы я имею что-то против участников...и б) какие бесконечные обвинения...в) кому навязывал свою точку зрения..Прошу всех кто имеет ко мне по данным "обвинениям" вопросы, смело обращайтесь ! Там где я буду признан в виновности , перед этими людьми извинюсь, нет проблемы...

Ну Мария!!! Молодец. Прямо Жанна Д'Арк.(F) *Только бы на костре не спалили

Выскажу своё мнение по :
2. В нашей группе печатается полный текст темы учебника, который мы оспариваем. *Уважаемый Фёдор, я уже печатал полный текст и повторю ещё раз.