Просмотр полной версии : Жертвы репрессий советского режима...
Шелест Эткэн
31.10.2010, 19:02
Дорогие друзья, как относились к " руским немцам" в Советском Союзе всем нам известно. Почти каждая семья потеряла близких и родственников во время и после войны. Как тяжело было нашим Бабушкам и Дедушкам, а также Родителям, наше поколение представить себе это наврятли сможет. *За эти тяжёлые времена "нашы предки" прошли множество испытаний и настрадались не меньше еврейского народа. Сохранили несмотря на тяжёлые условия нашу културу, не растворились в советском обществе и не отказались от своих корней. Низкий им за это поклон. Наше поколение, купаясь в сахаре, часто об этом забывает и не ценит.
Я оствлю здесь адрес архива, если кто-то ешё его не знает. В этом архиве вы можете найти своих родственников, а также репрессивные меры, предпринятые против них.
********lists.memo.ru/index21.htm
Шелест Эткэн
31.10.2010, 19:03
********lists.memo.ru/index21.htm
Mein Vater und Mutter *sind nicht dabei. Mein Stiefvater seht auf der Liste *Danke fur den Hinwei?
Мой дед Вильмс Абрам Петрович, 1896г р. был арестован в 1932 году в Алтайском крае, село Луговое Немецкого р-на. Арестован за то, что, вместе с П. Г. Тевс раздали колхозникам пшеницу, оставшуюся от посевной. Расстрел заменили на 10 лет. Умер в местах лишения свободы 11 июня 1945года в Свердловской обл. Смерть наступила от острого отёка лёгких, на почве полного истощения. Я еще по рассказам бабушки помню за что арестовали деда, но она так и не узнала (Всю жизнь ждала), что деда давно нет в живых. Реабилитирован в 1992году. Бабушка рассказала нам о страшном голоде того времени и о попытке деда спасти людей от смерти.
DORIAN GAY
17.11.2010, 23:29
В указанном Димой архиве под фамилией Резнер значатся 17 человек, первым записан мой отец. Архив неполный - многих моих родственников там нет.
Opfer in meiner Familie In der Sowjetzeit ist keine einzige mannliche Person in meiner Familie eines naturlichen Todes gestorben. Das wusste ich aus den Erzahlungen meines Vaters Josef Schleicher und seiner alteren Schwestern, die ihre Ehemanner 1938 durch die stalinistische Repressalien verloren haben. Damals wurden auch die Bruder meines Vaters Wilhelm (Wassilij) und Matteus (Matwej) erschossen. Und so fand ich meinen Onkel Wilhelm (Wassilij) in den Opfer-Listen im „Gedenkbuch Altai und Omsk“: *Wassilij (Sohn des Wassilij) Schleicher, geboren 1910 in Taurien, Mitglied der Molotow-Kolchose, wohnhaft im Dorf Kronstadt, wurde am 04.04.1938 verhaftet, am 14.10.1938 zur Erschie?ung verurteilt, am 23.10.1938 hingerichtet und am 30.05.1989 rehabilitiert.
Licht auf das Schicksal meines Onkels Matteus (Matwej) Schleicher wirft die Schilderung von Dr.Bruhl uber eine Akte, die von A bis Z von Untersuchungsbeamten 1938 gefalscht wurde. Im Marz 1938 haben die Mitarbeiter der Blagovescenskij-NKVD-Rayonabteilung in der Altairegion 14 Personen aus dem Dorf Kronstadt verhaftet und vor das Gericht gestellt: J. Wilhelm, А. Pfeifer, F. Nemerickij, P. Peter, М. Moser, D. Propmann, J. Scheid, P. Pfeifer, J. Schenkel, J. Scheid, R. Koop, М. Moser, J. Scheid, М. Schleicher.
In der Untersuchungshaft hat man sie alle beschuldigt, dass sie Mitglieder einer faschistischen aufstandischen Diversionsgruppe waren. Ihnen wurde die Schuld an Schadigung in der Kolchose, Verubung von Diversionsakten und Durchfuhrung antisowjetischer Agitation zugeschrieben. Ausgehend von den Unterlagen der Strafverfolgungssache haben alle angeklagten Personen ihre Schuld gestanden.
Viktor Bruhl zitiert aus dem Protokoll der Vernehmung von P. Peter vom 23.3.1938: „In der Kolchose hatten wir ein Haus, einen Getreidespeicher, 8 Pferde, 6 Kuhe, 40 Schafe, 5 Schweine, eine Getreidemahmaschine, eine Grasmahmaschine. Gesat wurde auf einer Flache von bis zu 43 Desjatinen. Stets wurden ein Knecht, 2 Saisontagelohner und 10 Gelegenheitsarbeiter beschaftigt. Ich nahm an der Emigrationsbewegung 1929 aktiv teil. Im Jahre 1930 agitierte ich gegen Durchfuhrung von Saatarbeiten und sate selbst nicht. 1930 wurde meine Bauernwirtschaft fur die boswillige Nichterfullung der Staatsverpflichtungen ruiniert – ausverkauft fur die Ausbeutung der Knechte. Mir wurde das Wahlrecht aberkannt“.
Aus dem Protokoll der Vernehmung von R. Koop: „In der Kolchose hatten wir ein Haus, einen Getreidespeicher, 5 Arbeitspferde, 6 Kuhe, 40 Schafe, eine Getreidemahmaschine, eine Dreschmaschine und anderes landwirtschaftliches Inventar. Gesat wurde auf einer Flache von bis zu 30 Desjatinen. Wir beschaftigten einen standigen Knecht und 2 Saisontagelohner. Dem Vater wurde das Wahlrecht aberkannt, mir nicht, weil ich *mich 1928 vom Vater getrennt habe. Ich fuhrte antisowjetische Gesprache“.
Aus dem Strafurteil, der von NKVD-Beamte Zilkov in Bezug auf R. Koop bestatigt wurde: „War Mitglied einer konterrevolutionaren faschistischen aufstandischen Gruppe, deren gesetztes Ziel war, mittels konterrevolutionarer Agitation, Diversionen und Schadigung in der Landwirtschaft, die Kolchosen zu zerrutten und durch einen bewaffneten Aufstand die Sowjetmacht zu sturzen“.
Der UNKVD-Leiter fur die Region Altai, Popov, bestatigte dieses Strafurteil. Absolut dergleichen Text bis zum Komma des Strafurteils wurde in Bezug auf die anderen 13 Personen bestatigt. Sie alle wurden vom 13. Marz bis Oktober 1938 im Slavgorder Gefangnis gehalten. Aber deren Schicksal wurde in Barnaul in deren Abwesenheit entschieden. So wie das Untersuchungsverfahren willkurlich war, war auch das Gericht willkurlich, obwohl man dies nicht als Gericht bezeichnen konnte. Die Strafurteile wurden von au?ergerichtlichen Organen, den Trojkas, gefallt. Diese vertikal strukturierten Organe waren im ganzen Land vorhanden. In diesem konkreten Fall hat sich die Trojka zusammengesetzt aus: dem Sekretar des Regionskomitees der VKP(B) der Altairegion, dem Leiter des Regions-UNKVD und dem Regionsstaatsanwalt der Altaigerion.
Die Trojka versammelte sich normalerweise im Buro des Sekretars des Regionskomitees der VKP(B). Man brachte ins Buro Sacke mit den Akten und Gruppenlisten. Kurz wurde uber den Sachinhalt berichtet, denn die Strafurteile wurden dutzend- und hundertweise gefallt, man hatte keine Zeit sich einzuarbeiten. Der Sekretar des Parteikomitees schrieb neben den Namen der Untersuchungshaftlinge: „VMN“, bzw. die Zahlen 4, 6, 10. „VMN“ bedeutete das hochste Strafma?, normalerweise Tod durch Erschie?en, und die Zahlen bedeuteten die Inhaftierungsfrist in den Arbeitserziehungslagern. Das Strafurteil wurde durch einen kurzgefassten Auszug aus dem Entschluss des Dreiergerichts (au?ergerichtliches Organ) einzeln fur jeden Untersuchungshaftling rechtskraftig gemacht und an das Gefangnis gesandt, wo die Verurteilten sich befanden.
J. Scheid wurde zu 10 Jahren Arbeitserziehungslager verurteilt. Die anderen 13 Personen verurteilte man zum hochsten Strafma?. Am 19. Oktober 1938 wurde das Strafurteil in Slawgorod vollstreckt. Vorab hat man bei den zu Erschie?enden das Privateigentum konfisziert. Zur Ermittlungsakte wurde der Auszug aus dem Dreiergerichtsentschluss, der Auszug aus der Akte uber das Erschie?en und das arztliche Attest uber das Eintreten des Todes, angeheftet.
Der Fall mit J. P. Schenkel zeigt die ganze Willkur der Geschehnisse und bestatigt, dass die Strafurteile gefallt wurden, ohne sich in den Sachverhalt einzuarbeiten. Laut der an die Ermittlungsakte beigelegten Bescheinigung vom 1. September 1938 ist J. Schenkel am 10. August 1938 im Slawgoroder Gefangnis an Lungentuberkulose gestorben. Der Gerichtsbeschluss uber seine Erschie?ung wurde am 14. Oktober 1938 getroffen, d.h., dass er 65 Tage nach seinem eigentlichen krankheitsbedingten Tod zum Tode durch Erschie?en verurteilt wurde. Das spricht dafur, dass die Mitarbeiter der NKVD-Organe das Rad der Repressalien, das in Gang gesetzt wurde, selbst schon nicht kontrollieren konnten. Sie haben es einfach nicht geschafft zu verfolgen, was mit den Inhaftierten passierte, und haben nicht immer die Anderung in die Berichterstattung eingetragen.
1958 wandte sich der Sohn des Erschossenen P. Peter an die Machtorgane, das Gerichtsverfahren seines Vaters zu uberprufen. Im Laufe der Uberprufung wurden die Ermittlungsakten von allen 14 Personen gepruft. Unterlagen, die auf ihre Zugehorigkeit zu einer konterrevolutionaren Gruppe vor der Verhaftung hingewiesen hatten, waren in der Akte nicht vorhanden. Derartiges wurde auch zum Zeitpunkt der Uberprufung der Strafverfolgungssache nicht festgestellt. Aus den Aussagen der Verhafteten folgte, dass die konterrevolutionare Gruppe, derer Zugehorigkeit man die angeklagten Personen in dieser Strafverfolgungssache beschuldigte, wurde im Zeitraum von Januar bis Marz 1937 gegrundet. Als deren Organisator wurde der Angeklagte J. Wilhelm erklart. Laut der Anklageschrift wurde Wilhelm an die konterrevolutionare Arbeit Ende Dezember 1936 von F. Zeiser herangezogen.
Die Uberprufung zeigte, dass Zeiser 1938 in einer anderen Strafverfolgungssache verhaftet und verurteilt wurde. Beim Verhor am 15. Marz 1938 sagte er aus, dass Wilhelm zur konterrevolutionaren Tatigkeit herangezogen wurde. Wilhelm wurde jedoch am 13.3.1938 verhaftet, folglich, haben die Untersuchungsorgane zum Tage seiner Verhaftung keine Aussagen uber dessen Mitwirkung in der konterrevolutionaren Organisation gehabt. Wilhelm selbst wurde am 23.3.1938 verhort, als alle in dieser Strafverfolgungssache herangezogenen Personen schon verhaftet waren. Somit gab es keine Angaben uber deren Mitwirkung in der konterrevolutionaren Organisation vor dem Verhor von Wilhelm.
Alle diese Umstande weisen darauf hin, dass die in dieser Strafverfolgungssache herangezogenen Personen ohne ausreichende Grunde verhaftet und anhand von Angaben, die kein Vertrauen erwecken, verurteilt wurden. Der Umstand, dass wahrend der Massenrepressalien 1937-1938 durch den Slawgoroder NKVD-Einsatzsektor unbegrundete Verhaftungen von Deutschen, die in den Rayons der Kulunda-Steppe wohnten, durchgefuhrt wurden, bestatigten ausreichend die Untersuchungsunterlagen in der Ermittlungsakte der ehemaligen Mitarbeiter der NKVD-Organe, Zilkov, Baranov, Sergienko, Efrosinin und andere. Sie alle haben bestatigt, dass die Strafverfolgungsakten der verhafteten Deutschen gefalscht wurden. Auf diese Weise erzeugte man erdachte antisowjetische Organisationen.
Daruber, dass die Verhafteten nicht verhort und die Protokolle des Verhors in ihrer Abwesenheit geschrieben wurden, sieht man aus der Analyse der Unterlagen bezuglich dieser Strafverfolgungssachen. So hatte der die Untersuchung Durchfuhrende, Pazikov, am 26.3.1938 an einem Tag funf Beschuldigte verhort, die ihre Schuld zugaben. Am gleichen Tag fuhrte er noch eine Gegenuberstellung durch. Die ganze Untersuchung in dieser derart gro?en Gruppenstrafverfolgungssache mit einer schweren Staatsanklage wurde von ihm innerhalb von funf Tagen erledigt, was eigentlich unmoglich ist. Die Wahrheit der Aussagen obengenannter ehemaliger NKVD-Mitarbeiter haben auch die Uberprufungsunterlagen in dieser Strafverfolgungssache bestatigt. So wurde einem Teil der Verurteilten zur Last gelegt, dass sie die Saat und die Ernte in der Kolchose verzogerten; dem anderen Teil wurden Viehverluste, dem dritten Teil ein Traktorenschaden vorgeworfen.
Die bei der Uberprufung vernommenen Zeugen Kelbach, Martin, Eigenseer, Lengle und Leier bestatigten die den Verurteilten zu Last gelegte Schuld in schadlicher Diversionstatigkeit nicht und charakterisierten die Angeklagten positiv. Die Zeugen Kelbach, Eigenseer und Leier wurden 1938 in dieser Strafverfolgungssache vernommen und haben in Bezug auf die Angeklagten beschuldigende Aussagen gemacht. Bei der Neuvernehmung im Jahre 1958 jedoch haben die gleichen Zeugen erklart, dass sie derartige Aussagen im Jahre 1938 nicht machten, sondern nur die vom Untersuchungsrichter vorab verfassten Protokolle der Vernehmung unterschrieben haben. Der Inhalt der Protokolle war ihnen nicht bekannt. Sie wurden durch Anwendung von Kraft und Drohungen seitens des Untersuchungsrichters gezwungen, zu unterschreiben.
Durch die Uberprufung wurde festgestellt, dass der ehemalige Vorgesetzte des Slawgoroder NKVD-Einsatzsektors, Zilkov, nach dessen Sanktion die in dieser Strafverfolgungssache beschuldigten Personen verhaftet wurden, und unter dessen Leitung die Untersuchung durchgefuhrt wurde, 1939 fur ungesetzliche Verhaftungen von Burgern und Falschung von Untersuchungsakten selbst verhaftet und verurteilt wurde. Zur gleicher Zeit wurde der ehemalige UNKVD-Vorgesetzte der Altairegion, Popov, nach dessen Anweisungen unbegrundete Massenverhaftungen von Burgern durchgefuhrt wurden, verhaftet und verurteilt.
Am 1.11.1958 hat das Prasidium des Altairegionsgerichts den Widerspruch des Regionsstaatsanwalts bezuglich der unbegrundeten Verhaftung und Verurteilung von Personen, die in der Strafverfolgungssache Kronstadt belangt wurden, gepruft. Das Gericht hielt die Argumente des Rechtsanwalts fur uberzeugend, hob die Verordnung der Trojka vom 14.10.1938 als ungesetzma?ig auf und stellte die Strafverfolgungssache in Bezug auf die 14 oben genannten Personen, die in diesem Ermittlungsverfahren belangt wurden, ein. Deren guter Name wurde wiederhergestellt.
Забудь ОдЭт
26.12.2010, 19:30
Президентский Совет обсудит вопросы десталинизации *и проблемы компенсаций жертвам советских политических репрессий?
********hro.org/node/9766
Президентский Совет обсудит вопросы десталинизации и проблемы компенсаций жертвам советских политических репрессий
Президентский Совет по правам человека предложит на январской встрече с Дмитрием Медведев существенно повысить размер компенсаций жертвам политических репрессий, сообщил "Интерфаксу" глава Совета Михаил Федотов.
Он сказал, что это предложение входит в план "Национальное примирение и увековечение памяти жертв тоталитарного режима", который разрабатывает Совет.
"В рамках этого проекта мы предлагаем существенно повысить суммы компенсаций жертвам политических репрессий. У нас есть федеральный закон о реабилитации жертв политических репрессий, он предусматривает соответствующую компенсацию. Но мы полагаем, что настало время вернуться к разговору о размере этой компенсации. Она должна быть не только символической, но и сколько-нибудь существенно материальной", - сообщил Федотов.
Он заявил, что о размере повышения размера компенсации пока говорить рано.
"Для того, чтобы запустить весь проект, нужно сначала получить одобрение президента. Он еще не готов. Мы предполагает представить проект президенту в январе".
Проект "Национальное примирение и увековечение памяти жертв тоталитарного режима" предполагает установку памятников, организацию музеев и мемориальных комплексов, открытие архивов и их изучение, а также социальную поддержку жертв тоталитарного режима.
"Будет ли в рамках проекта дана оценка конкретных организаций? Думаю, что да", - ответил тогда М.Федотов на вопрос о том, будет ли в России осуждена роль НКВД в сталинских репрессиях.
"Но инструментами режима являются не только спецслужбы, но даже и такие, казалось бы, далекие от спецслужб организации, как творческие союзы. Давайте вспомним, как Бориса Пастернака исключали из Союза писателей", - сказал глава Совета.
"Это не будет суд над Сталиным, это не будет суд над НКВД. Это будет оценка режима. То, что жертвами этого режима был весь народ, - для меня лично это очевидно", - сказал Федотов.
"Нужно дать оценку всему режиму. Это важно, чтобы преодолеть его пережитки. Нам нужно разобраться с нашим прошлым так же, как разобрались со своим прошлым немцы, испанцы, португальцы и другие", - сказал М.Федотов.
Член Правления российского правозащитного и историко-просветительского общества "Мемориал" Ян Рачинский заявил "Интерфаксу", что в настоящее время размер компенсаций жертвам политических репрессий чрезмерно мал.
"Это издевательство, а не компенсации", - сказал он.
По словам Я.Рачинского, к примеру, единовременная компенсация узникам лагерей, тюрем и специальных психбольниц составляет 75 рублей за каждый месяц заключения.
Представитель "Мемориала" сказал, что по закону о реабилитации жертв политических репрессий за утраченное недвижимое имущество пострадавший может получить единовременно до 10 тыс. рублей. "На эти деньги одного квадратного метра в деревне не купишь", - сказал правозащитник.
Когда возникает вопрос о процентах, я думаю о тех примерах, которые я знаю.
Мои дети!
Мои двоюродные братья и сестры!
Мои многочисленные племянники!
Они не «половинки», они полноценные люди! Каких кровей бы не была бы та или иная часть родителей! И это главное!
Вторая история, и таких не мало...
Легендарная Людмила Ольденбургер – «Жанна д Арк российских немцев» - мама – немка, папа – русский, с началом войны он отказался от немецкой жены, жена с дочерьми попадает в Германию, маму признают «фольксдойче», дочерей как русских отправляют в лагерь перевоспитания, 1945 год- маму с дочерьми, выживишими, отправляют как русских на родину. Но не в Одессу, а на Север. Там выесняется, что Людмила «немка» - и прямиком в лагерь, после 1955 освобождается из под спецкомендатуры и 134 раза подает документы на выезд в ФРГ, и всегда следует отказ с мотивировкой «Вы же русская»... *И лишь когда она с маленькими детьми приковала себя цепями в центре Москвы с плакатами «Мы немцы и хотим в Германию», ее в начале осуждают, а затем выдворяют за пределы СССР...
Даже если параграфы разные, давно пора просто уважать тех, кто делит с нами судьбу, как «немцев» и как «русских», ценить их, они тоже часть нашего «мы», как и «мы» хотим этого или нет, являемься частью германского и российского народов ( по крайней мере, предки большинства из нас жили там намного дольше, чем например в Казахстане) ....
Даже если параграфы разные, давно пора просто уважать тех, кто делит с нами судьбу, как «немцев» и как «русских», ценить их, они тоже часть нашего «мы», как и «мы» хотим этого или нет, являемься частью германского и российского народов ( по крайней мере, предки большинства из нас жили там намного дольше, чем например в Казахстане) ....
*------------------
Согласна *с *Вами.Так *же *не понимаю ,к *чему это деление на нормальных и *ненормальных немцев, сибирских или казахстанских, живших компактно *или разрозненно,чистокровных или нет,приехавших первыми или по проторённому пути,истинных или "оборотней"-ведь что только не прочитаешь.С одной *стороны говорим,что *наш *народ *десятилетиями *унижали *ТАМ, *а * * сами унижаем *друг *друга уже здесь...Это вместе того ,чтобы *быть едиными и сплочёнными...
inokentii
29.12.2010, 04:51
(Y) (Y) (Y) (F) (F) (F) (F) (F) (F) (F) (F) Лиля это Вам!
Ангельская Пымь
29.12.2010, 05:08
Лилия Ремпель Вы высказали моё мнение.(Y) (Y)
Согласна *с *Вами.Так *же *не понимаю ,к *чему это деление на нормальных и *ненормальных немцев, сибирских или казахстанских, живших компактно *или разрозненно,чистокровных или нет,приехавших первыми или по проторённому пути,истинных или "оборотней"-ведь что только не прочитаешь.С одной *стороны говорим,что *наш *народ *десятилетиями *унижали *ТАМ, *а * * сами унижаем *друг *друга уже здесь...Это вместе того ,чтобы *быть едиными и сплочёнными...
-------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Лилия! Вернее не скажешь.
Первое. Законодательство по реабилитации жертв репрессий совеского режима несовершенно....
Второе. Катрина Э.(З.) нас не делила и не дели по параграфам, это к сожалению происходит и в российском законодательстве (хоть там и не прописано это четко, но, многие находившиеся в самом деле под спецнадзором, до сих пор доказать этого не могут, так как сами не высылались, а ставились на учет вместе с родителями и т.д.), а вот германское делит, и из практики, это всем известно, достаточно произвольно (известны случаи, когда жены-не немки, были высланы вместе с немецкими мужьями (могли же развестись и остаться), родили и воспитали детей, которых Германия приняла с параграфом 4, а матери получили отказ...
Третье. Людмила Ольденбургер - тоже жертва репрессий: ссылка на север, трудармия до 1955 года, отказ в праве на выезд в Германию, арест и осуждение за борьбу за выезд, высылка из СССР и лишение советского гражданства... С таким списком - и не жертва?!
anakonda
10.01.2011, 02:00
Отчетный Доклад Российского общества "Мемориал" (2006-2010)
Андрей Блинушов:
Уважаемые коллеги! Мне также надо начать с формальной стороны дела: 17 заседаний правления, в них принимали участие все члены правления. Позволю себе этим и ограничиться и перейти к сути дела.
Все вы хорошо знаете, что внешняя ситуация в последние годы вовсе не благоприятствовала работе Мемориала. Дело не только в необоснованных претензиях контролирующих органов к нашим документам - протоколам собраний, к Уставам, и не только в сложных бюрократических формах отчетности, которые смогли одолеть далеко не все и из-за которых перестали быть юридическими лицами несколько региональных организаций. Важнее другое. Демократические институты в России давно превратились в имитацию, поле политической конкуренции выжжено, выборы остались выборами только по названию. Культивирование так называемой властной вертикали в сочетании с национально-патриотическим агитпропом, обрушившимся с телеэкранов, привели к усилению тоталитарных стереотипов в массовом сознании, в частности и к новой популярности Сталина. Достаточно вспомнить телеконкурс "Имя России", где Сталин занял одно из первых, а по неофициальным данным первое место. Стоит также вспомнить бурную дискуссию в связи с намерением правительства Москвы развесить ко Дню Победы по городу портреты Сталина. К счастью, это попытку удалось предотвратить, в том числе и усилиями "Мемориала". К сожалению, в некоторых регионах это все-таки произошло.
Правда, в самый последний год мы услышали и исходящее от высшего руководства страны недвусмысленное осуждение сталинского террора - это важно, это нельзя не приветствовать. Но значит ли это, что возникла какая-то новая историческая политика власти, превратятся ли эти высказывания в реальные дела - это пока неясно.
Но главное, конечно, не в Сталине, а в том, что ценности свободы, права, прав личности не только не стали общенациональными ценностями, но, наоборот, оказались на дальней периферии общественного сознания. И тема государственного советского террора оказалась вытесненной на периферию сознания, а на переднем плане - счастливая история счастливой страны, шедшей от победы к победе. Надо еще напомнить, что работа гражданских организаций в эти годы была окружена недоброжелательной атмосферой, что в головы многих наших сограждан была внедрена мысль, что эти организации - проводники чуждого влияния, чуждых интересов, и едва ли не "пятая колонна". Конечно, к счастью, не во всех головах это присутствует, и не всех мемориальских организаций коснулось. Не всех, но многих.
Как же мы отвечали на эти вызовы?
Ну, конечно же, конкретной работой, и, в первую очередь, работой по основным направлениям нашей уставной деятельности. Об этом я вкратце и скажу.
Мы продолжали работу по увековечению памяти жертв. Во многих регионах шла работа над Книгами памяти, издавались очередные тома, в некоторых местах издания только начинались. Работа над книгами памяти, над списками жертв ведется повсюду.
anakonda
10.01.2011, 20:32
Адрес сайта МЕМОРИАЛ, по поиску по Красноярскому краю:
***********.memorial.krsk.ru/deu/index.htm
ladysite
10.01.2011, 22:55
Так *же *не понимаю ,к *чему это деление на нормальных и ненормальных немцев, сибирских или казахстанских, живших компактно или разрозненно,чистокровных или нет,приехавших первыми или попроторённому пути,истинных или "оборотней"-ведь что только непрочитаешь.С одной *стороны говорим,что *наш *народ *десятилетиями унижали *ТАМ, *а * * сами унижаем *друг *друга уже здесь...Это вместетого ,чтобы *быть едиными и сплочёнными...
Лиля, (Y) Спасибо тебе за правильные слова вовремя сказанные
Morita-san
12.01.2011, 03:03
но так интересно---сюда я приехала по 7 параграфу,а значит я *тут русачка,а там была тоже не сто процентная,,
Катарина *вы *как *то *странно *ведете *дискусию *или *вернее *хотите *всех *направить *на *вами *предложеный *путь, *вы *хотите *чтобы *вам *сказали *что * вам *не *правильный *параграф *дали???? *или *обидно *что *стаж *не *защитали???. *По *моему * у *вас *не *все *понятно * *было *с *паспортом *или *вернее *с *национальностью *в *нем......И *не *пойму *чего *же *вы *хотите?????
По просьбе Екатерины Э-З. ее посты стерты... Просьба отнестись к этому с пониманием и вернуться к вышеозначенное теме, а не к личностям пишущих....
anakonda
12.01.2011, 20:49
3 сентября 1941 года через посыльных председатель сельского совета сообщила, что все граждане должны к 11 часам перед своим домом выносить вещи. Вывоз груза начнется к 12 часам на берегу Волги.
3 сентября 1941 года в сельском совете разместилась новая власть, председатель от воинского подразделения (пожилой мужчина и два красноармейца). В Сосновке остались две семьи Басурины – 6 человек и Антроповы.
3. 09.41года все село было перевезено на берег Волги, и началась погрузка вещей переселяемых на баржу. Около 17 часов, главный на барже объявил через громкоговоритель: - «Прошу всех распрощаться с провожатыми и пройти на баржу, через 30 минут отплываем!».
Какой здесь начался галдежь. Женщины начали кричать, что у нас в поле около 10 человек заканчивают сев озимых. Срочно за ними отправили людей и их привезли с поля. Отплытие баржи задерживалось на два часа. Вот так в короткие сроки было выселено население села. В селе кроме наших двух семей было несколько семей беженцев. Село осталось пустое, скот бродил по улицам, коровы ревут их некому было доить, собаки выли многие были на привязи. Сентябрь был жаркий, воды нет, корма нет. Я с Виктором Басуриным ходил по всем дворам, отвязывали собак, калитки открывали и привязывали, чтобы ветром не закрывались. В общем, было жутко в селе без жителей.
Райцентр Унтервальден (с. Подлесное) село, его жителей увезли 20 сентября 1941 года. В Сосновку первые жители приехали из Георгиевки Духовницкого района 23 человека во главе старшего Варламов П.Ф., Попов В.Ф. и еще мужчина и с ним 20 женщин которые приняли скот. Их главная работа была доить скот. Организованно первые переселенцы прибыли 3 октября 1941 года из Старобельского района Ворошиловоградской области Украины. Прнивезли их на сельскую площадь их них половину оставили в Унтервальдене (Подлесное), а остальную половину заселили в село Кинд (Баскатовка) в колхоз «Путь к социализму».
На следующий день тоесть 4 октября 1941 года приехали жители которые заселились в село Ремлер (Михайловка). Так постепенно заселились земли бывшей республики немцев Поволжья. Крупное заселение освободившийся земли происходило в 1942 году и в последующие годы из Пензенской и Ульяновской области и из разных районов Саратовской области.
anakonda
12.01.2011, 20:50
Я составлял списки семей из степного села. Семьи были большие от 7 до 11 человек. Списки я написал к 9 часам утра 29 августа. Меня отпустили домой, и я пошел спать на сеновал. Около двух часов дня меня разбудила моя сестра Нина сказала мне, что бы я вставал, и что нас выселяют. Газеты доставили самолетом Ан-2, в газете был опубликован Указ Президиума Верховного Совета СССР о переселении немцев, живущих в республики немцев поволжья (АССР Н.П.) в районы Сибири, Казахстана, Алтайского края. После получения газеты с указом, началось обсуждение указа, люди высказывали свое мнение. Очень много вызывало сомнение и несогласие с тем, что было указано «По достоверным данным полученным военными властями, среди немецкого населения находятся тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах заселенными немцами Поволжья. Немцы, проживающие в Поволжье о таком большом количестве диверсантов Советским Властям не сообщали, следовательно, немецкое население проживающее в районах Поволжья скрывает в своей среде врагов Советской власти». Поэтому Президиум верховного Совета СССР признал необходимость переселить все немецкое население в районы Новосибирской, Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности. Переселенные должны были наделены землей, и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Ознакомившись с указом люди, были в шоке. Стало всем ясно появление военного подразделения, почему в срочном порядке мы ученики составляли списки немецких семей. Задача моего отца была присутствовать при передачи дел Советским властям. Он хорошо знал немецкий язык и работал с 1940 года инструктором РК ВКП (б). А 1938-1939 работал начальником райконторы связи (почты) и знал по сути весь Унтервальдский район. На следующий день председатель сельского совета Сосновки и председатель колхоза созвали сход граждан и обсудили с народом что нужно подготовить для переселения.
Председателем сельского совета с. Сосновки была женщина, она получила от районных властей указание, что нужно делать. Председатель сельского совета объявила гражданам:
1. Граждане должны быть готовы к переселению ко 2 сентября 1941 года.
2. Каждая семья должна взять груза до 1 тонны весом.
3. Все вещи должны быть упакованы в мягкой таре (тюки).
4. Разрешается брать на семью один сундук (ящик) в котором можно сложить кухонную посуду и другую хозяйственную утварь весом не более 70 килограммов.
5. У кого есть зерно можно сдать на хлебоприемный пункт и получить квитанцию, по прибытию на новое место поселения государство согласно квитанции возвращает зерно и скот.
Но таких в с. Сосновка было несколько семей, которые успели сдать скот и зерно. Председатель объявил, что бригада занятая посевом озимой ржи должны за два дня посеять оставшиеся семена и оставить технику на бригадном станке.
anakonda
12.01.2011, 20:52
Воспоминания очевидца депортации 1941 года Антропова Александра Михайловича,
жителя села Сосновки(Сусанненталя).
Андропов А.М.
Как это было
В 1941 году я окончил 7 классов Унтервальдской средней школы. 22 июня 1941 года началась
Великая отечественная война. 6 июня 1941 года мы проводили отца в Красную армию. В начале августа мы получили письмо, что он находится на формирование в запасном полку.
Рано утром 28 августа я пошел к речке за водой и увидел с переправы к пристани Воскресенск (первая переправа приходила к 6 утра), шли пассажиры и среди них был военный. И я узнал своего отца.
Я спросил его: - Что случилось?
Отец, мне и говорит: - Меня вызвали в штаб, вручили запечатанный пакет, и сказали срочно вылетай в Унтервальден, по прибытии я должен был доложить местным властям, что прибыл в их распоряжение и передать пакет.
К вечеру 28 августа 1941 года пристал пароход к нашему берегу и выгрузилось военное подразделение (численностью около 100 человек). Красноармейцы разместились в школе. Вечером этого дня молодежь как обычно пошла в наш районный скверик, там была танцплощадка, играла музыка, в бильярдной играли в бильярд, шахматы и шашки. Около 10 часов появился наш военрук и стал собирать учеников старших классов. Собрал около 30 человек и повел во второе школьное здание. Там были работники нашей милиции и командиры военного подразделения.
Начальник милиции объявил нам, что мы должны составить списки жителей сел нашего района согласно домовых книг, которые были доставлены из сельских советов.
anakonda
12.01.2011, 21:11
Нижеследующий материал,я нашла на сайте
DIE GESCHICHTE DER WOLGADEUTSCHEN=
выставленный Натальей Шмидт.По её запросу в Подлесновский музей краеведения,ей прислали это письмо-воспоминание А.М.Антропова,этого человека большой души,со статусом защитника немцев,я знала лично.Мы проводили с ним совместно много мероприятий в конце 80х и начале 90х годов.
К сожалению,как написала Наталья,в 2009 году он умер...
"В селе кроме наших двух семей было несколько семей беженцев. Село осталось пустое, скот бродил по улицам, коровы ревут их некому было доить, собаки выли многие были на привязи. Сентябрь был жаркий, воды нет, корма нет. Я с Виктором Басуриным ходил по всем дворам, отвязывали собак, калитки открывали и привязывали, чтобы ветром не закрывались. В общем, было жутко в селе без жителей."
Подобное я много раз слышал от мамы (им в Казахстан об этом писали оставшиеся односельчанки, которые были не немки или замужем за не немцами), эту ситуцию я описывал и в одной исторической были. Вроде не новость для меня. Но и тогда, когда мама рассказывала, когда сам писал на эту тему, и сейчас, когда читаю-перечитываю, невольно слезы наворачиваются...
anakonda
13.01.2011, 20:18
Здесь :
********forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?f=6&t=174
имена репрессированных из всех республик,на памятниках в Юрге.Загляните,возможно найдёте там знакомые имена....
Оранжевое Настка
13.02.2011, 08:58
Я, конечно, не знаю как оскорблялись и унижались люди в дореволюционной России, но требовать возмещения мат. и морального ущерба за причинённые страдания *советской властью народу (не только немцев), но всех народов и национальностей, от нынешнего поколения, как-то, не совсем коректно. У меня тоже оба деда и много дядек и тёток растреляны и, просто, сгинули в мясорубке времён 34 - 53 гг.
Мне бы очень хотелось спсросить с кого - нибудь за них. С кого? С Путина? С Гитлера?Cо Сталина? Hе уверен, что у Путина нет пострадавших от той системы. Если бы сейчас пришли к власти все уголовники и потенциальные разбойники, лодыри и тунеядцы, то известно, чем бы это всё обернулось. Давайте же не будем винить за Фашизм и марксизм - лененизм нынешнее поколение. Козлы ведь давно сгнили. Я за современную Россию без упрёков за чужие грехи.
Оранжевое Настка
13.02.2011, 09:04
Согласен. Забывать свою историю нельзя. Из неё надо делать выводы и не повторятъ всю хрень двадцатого века. А согласитесь, сверстники, не всё было плохо.
Gennadij Garder, у Вас странная позиция! Понятно, что дети не отвечают за грехи родителей, но это речь идёт о человеческих отношениях. В данном случае упрёки или претензии предъявляются не нынешнему поколению России, а государству Россия, которая является правопреемницей СССР. Не к Путину или Медведеву лично, а к высшей власти России! *
* Поопределению Закона РСФСР от 26 апреля 1991 г..№ 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов" "признание и осуществление их права на восстановление территориальной целостности, существовавшей до антиконституционной политики насильственного перекраивания границ, на восстановление национально-государственных образований, сложившихся до их упразднения, а также на возмещение ущерба, причиненного государством". Реабилитация предусматривает возвращение народов, согласно их волеизъявлению, в места традиционного проживания на территории РФ. В процессе Р.р.н. не должны ущемляться права и законные интересы граждан, проживающих в настоящее время на территориях репрессированных народов.
Разве мы не в праве спросить, почему Россия не выполняет в отношении бывших советских немцев этот закон?
Александр Клюг: -
"Gennadij Garder, у Вас странная позиция! Понятно, что дети не отвечают за грехи родителей, но это речь идёт о человеческих отношениях. В данном случае упрёки или претензии предъявляются не нынешнему поколению России, а государству Россия, которая является правопреемницей СССР. Не к Путину или Медведеву лично, а к высшей власти России! *..."
--------------------------
Александр (Y) , а у Геннадия действительно странная позиция, ... "если не сказать более" ...
Разве мы не в праве спросить, почему Россия не выполняет в отношении бывших советских немцев этот закон?
Саша, а разве мы сейчас- не граждани другого государства? оно возместило нам ущерб, по мере возможностей. Так что нам с России, я считаю, спрашивать нечего. Те, кто там живёт- им и спрашивать.. а я потому и уехала, оттуда и "отписалась" от их гражданства, что не хочу иметь с ними никаких расчётов.
А Геннадий, я думаю, имел ввиду: давайте жить мирно! Постоянное обращение к ужастной истории войны разжигает ненависть и может привести к новым войнам. Мы, я понимаю, этого не хотим.
Валюша (F) *с праздником тебя, ... всего тебе хорошего. (!)
Позволь однако заметить, сменив гражданство, нужно ли отрекаться от своего народа? Да если даже и попытаться отречься от своего народа, ведь не получится. Вспомните как в том анекдоте говорится: - "... бьют ведь не по паспорту, а по физиономии!".
Ущерб нанесённый нашему народу большевистским режимом Сов. Союза невозможно сегодня 100% возместить. И речь здесь идёт не о материальных ценностях. А о ценностях моральных, духовных. Утрату которых, (я, лично, не могу себе даже представить), как можно измерить, ... оценить? Как можно оценить те человеческие жертвы, ... Женщины, старики, дети. Сама невинность- беспомощные дети, ... перечитайте ещё раз стихотворение Р. Франка.
И вы предлагаете забыть, что у нашего народа украдена его история, его прошлое, ... Кто-то из великих сказал: - "Народ не знающий своей истории, не заслуживает того чтобы иметь будущее". *
Да, нас всех воспитывали в духе манкуртизма, ... в духе *"Иванов не помнящих родства". Но были ведь люди, которые, как могли, этому сопротивлялись ...
Кто кому что должен?
В конце 80-х к нам в редакцию попало письмо из-за полярного круга. Некий потомок сосланных кулаков из одного поселка, который позднее вошел в состав немецкого колхоза, требовал вернуть конфискованное имущество, в том числе породистых лошадей...
В колхозе же том жили как местные немцы и украинцы, так и многочисленные потомки сосланных поволжских немцев, которых СОВЕТСКАЯ власть обирала и до, и во время и после войны...
В колхозе-миллионере были трактора, авто и комабайны, но не породистые лошади... И что делать... Отдали письмо в редакцию, журналисты пусть разберутся...
Витя, спасибо! С Днём св. Валентина тебя тоже! Желаю тебе быть горячо любимым твоими близкими и никогда с ними не расставаться!
Историю забывать я не предлагаю. Но она началась не в 1934 г. Почему надо именно к этим годам возвращаться, что это даст нам? Нынешнему руководству России не укажешь-не прикажешь, потому что на чужой территории "свой" порядок не наводят. Формаль гезееен, мы сейчас не имеем отношения к тому, что происходит в стране, бюргерами кот. мы не являемся. Разве не так? И нам надо идти вперёд, а не пятиться назад- я так понимаю наши задачи. В России есть ещё общество "Возрождение". Я в него не вхожу, потому и повлиять на события никак не смогу. А ты в нём до сих пор состоишь? Мы ведь тут не для того пишем, чтобы "произвести впечатление", т.е. не для траты времени на пустословие
Das Leid , dassunsere Vorfahren erleben mu?ten *war gro? Aber waren es nur unsere?! Nein,es waren auch anderen Menschen. , die auch dasselbe Schicksal hatten. *Wahrend des Krieges *waren die Bewohner Karelien * auch im finischen KZ . *Man fragte sie ,ob sieHa? gegen die *Finnen *haben . sie antworten "Nein" *Wir haben alles vergeben. . Ich persolich habe keine Anspruche an *Ru?land. Meine Eltern sind rehabelitiert . *Ich *bakam hier fur die Zeit ,als ich unter der Kamandatur in Ru?land war , die Entschadigung. . Und ich habe nur eine Staatsangehorigkeit. *Das Leben geht weiter.
Ангельская Пымь
14.02.2011, 01:22
Виктор Эрлих. *Ущерб нанесённый нашему народу большевистским режимом Сов. Союза невозможно сегодня 100% возместить. И речь здесь идёт не о материальных ценностях. А о ценностях моральных, духовных. Утрату которых, (я, лично, не могу себе даже представить), как можно измерить, ... оценить? Как можно оценить те человеческие жертвы, ... Женщины, старики, дети. Сама невинность- беспомощные дети, ...
Ещё лет 10-15 тому назад можно было почти в каждой семье слышать тему "Комендатурские деньги" люди только и делились,стоит ли ставить антраг,кто сколько получил, особенно от тех кто родился по окончанию войны,но было совсем редко слышно что бы кто нибудь вспоминал историю,вот вам и моральные ценности,я к счастью к тому поколению не отношусь у моего покаления было счастливое детство,юность,снова говорят "слепой была и дальше своего носа не видела".Не зряе говорят "простить прощю а забыть не смогу",Кому станет легче от офицеального извинения,кто всё это пережил мало кто ещё живой,кто интересуется историей своего народа это тоже раз два и обчёлся,а пообещай деньги за нанесёный ущерб нашему народу здесь совсем другая численость будет.
Валентина, Вы пишите: ... а я потому и уехала, оттуда и "отписалась" от их гражданства, что не хочу иметь с ними никаких расчётов. ...
* Это Ваше право. Благо и Германия не мало делает для этого: компенсации за недвижимость в Поволжье, за комендатурский надзор, за..., за..., за... . Что касается Германии, как государства, *то оно делает всё, (или делало) что от неё зависит, что бы хоть в какой то мере возместить весь ущерб нанесённый нацизмом. А сегодняшнее поколение немцев (говорю Геннадию) к этому прошлому так же не имеет никакого отношения. Но не о Германии идёт речь, а о России, как государстве.
* Я не считаю, что я не вправе что то требовать от страны, гражданином которой я был, но уже не являюсь. Но тоже ничего не требую, так как не знаю, как это надо правильно делать (с юридической точки зрения). Думаю, я не один такой несведущий. Но я твёрдо убеждён в том, что любое уважающее себя государство просто обязано исполнять те законы, которые сама же и издаёт. ИМХО
Что бы не быть неправильно понятым, не о материальной компенсации прежде всего я говорю, хотя для тех немцев, кто остался жить в России она была бы так же важна, а о восстановлении национально-государственного образования немцев России.
Статья 3. Реабилитация репрессированных народов означает признание и осуществление их права на восстановление территориальной целостности, существовавшей до антиконституционной политики насильственного перекраивания границ, на восстановление национально-государственных образований, сложившихся до их упразднения, а также на возмещение ущерба, причиненного государством.
Реабилитация предусматривает возвращение народов, не имевших своих национально-государственных образований, согласно их волеизъявлению, в места традиционного проживания на территории РСФСР.
В процессе реабилитации репрессированных народов не должны ущемляться права и законные интересы граждан, проживающих в настоящее время на территориях репрессированных народов.
********femida.info/13/zr26a1991N1107Ip000.htm
Кошмарик
14.02.2011, 03:12
маразм какой-то.нас со всех сторон призывают забыть,простить а сами устраивают грандиозные парады победы с вывешиванием портретов тов.Сталина который уничтожил больше людей чем во всей 2й мировой войне.я бы и хотел забыть но нам недают этого сделать всегда напоминают о своем превосходсте и что мы немцы должны знать свое место и.т.д.мы что живя в Германии неможем об этом поговорить?еше раз хочеться сказать:простой народ тут непричем.как обошлось с нашим народом правители СССР вот в чем обида.Нильда С!сколько были карелы в КЦ год а сколько были наши предки?15 лет.и Гулаг и комендатура и эта резервация оставили глубокие раны в сердцах немцев нетолько у тех кто это пережил но и у тех кто по человечески понял эту боль.и это неправда что мало кто интересуеться своей исторей.ко мне в группу идет очень много народу с русскими фамилиями но с немецкими корнями и им очень интересно знать историю и жизненный путь своих предков.а нам предлагают забыть.да никогда я и внукам и правнукам буду расказывать о нелегкой судьбе Российских немцев
Как-то, ещё когда жила в Балхаше, прочла в какой-то из центральных газет о Калининграде, б. Konigsberge. Что какой-то немецкий бюргер написал открытое письмо советскому бюргеру, который жил в отнятом у него доме. Там были такие строки (пишу по памяти):
"В когда-то моём Кёнингберге я построил дом и жил в нём. Но у меня его насильно отняли, а мне пришлось уехать. У меня есть все документы на владение домом, и сколько бы лет ты там не жил, этот дом принадлежит мне. Как доказательство, приведу тебе 1 пример: когда ты поднимаешься по лестнице на 2 этаж, 5 ступенька скрипит.. так? Если ты думаешь, что это- ошибка строителей, то ошибаешься: немцы всегда "помечали" дома, какие они строили, какой-нибудь выдумкой. Чтобы в случае спора иметь скрытое доказателъство того, что это- их дом. Никто, кроме строителя дома, не может знать, какие ещё выдумки заложены при строительстве. Если надо будет, я разберу свой дом по камушкам и покажу ещё некоторые штучки, какие мы придумывали.." итд
Не знаю, как у вас.. у меня такие претензии не вызывают ничего, кроме недоумения. Через такое длительное время, когда собственность могла уже неск. раз перейти из рук в руки, кому потребуются доказателъства того, кто строил дом?
На территории б. немецких республик, как- в Поволжье, так и Украине, откуда родом мои родители, уже десятилетиями живут другие люди. Учредить сейчас на их территории немецкую автономию, без их согласия, нельзя. как и в любой другой республике, где живут российские немцы. Требуй- не требуй.. тем более- из Германии, да ещё- не бюргерам России..
Кошмарик
14.02.2011, 03:51
Валентина П!мы когда там жили требовали автономии но нам кукиш показали в направлении Капистин Яр.ненадо тогда пудрить людям мозги с реабилитацией.Александр Клюг ответил на этот вопрос четко.нам ничего ненадо от России ни наших домов ни еншедигунг но и пусть не втирают мозги мировому сообшеству с этой фиктивной реабилитацией
Кошмарик
14.02.2011, 03:58
это выгледит так:осудили человека незачто а потом по истечению срока заключния признали его невиновным и реабилитировали.они поломали жизнь ему и те гроши что ему дадут за это ему хатит на пару бутылок водки
Николай Т., ну почему фиктивной? Открыто во всех документах признали, что репрессии были незаконными.. а не "замели под теппих", как это было принято во времена застоя. Нам перед выездом дали все документы: о том, где и за что сидели дед и отец моего мужа, как погибли, и что они посмертно реабилитированы. Большего мы и не ожидали..
это выгледит так:осудили человека незачто а потом по истечению срока заключния признали его невиновным и реабилитировали.они поломали жизнь ему и те гроши что ему дадут за это ему хатит на пару бутылок водки
А вы конкретно что предлагаете? даже ветеранам войны в России платят мизерные пенсии. А известный всему миру Калашников тоже живёт не как другие авторы патентов за равнозначные изобретения. По ТВ в интервью сказал: "Был бы я за границей, был бы миллионером". Россия была и пока остаётся страной, где законы пишутся, но не соблюдаются (ch)
N.Trautwein! Mein Namen schreibt man mit *H * *Habe ich etwas uber ihre Gruppe geschrieben,uber ihre Arbeit, dass Sie mich da angreifen. Mir ist es auch nicht egal , aber ich mochte die alte Wunde nicht aufrei?en. *Meinen Vorfahren hilft es *so *wie so nicht. Die Gesc hichte kann man nicht ruckgangig machen Und es ist *auch gut, dass wir die Republik an der Wolga nicht bekommen haben. *Das ist personlich meine Meinung. Mir ist es lieber hier zu sein., als wieder dort buckeln *In dieser Wiedergeburt gab es viele verschiedene Richtungen Einige wollte wirklich etwas furs Volk tun, die anderen strebten nur an der Macht zu sein.
Кошмарик
14.02.2011, 04:32
Валентина П! прочтите еше раз постинг Александра К!от 02,51.там все четко стоит.а вся остальная реаблитация(посмертно) это просто отписка.Hilda!разве я на вас нападал или вас как-то обидел?мы сдесь дискутируем или играем в обиженых.вы высказали свое мнение я свое.если я в чем-то неправ укажите на это
Ab Mitte der 1930er Jahre vollzog sich in der sowjetischen Innenpolitik eine deutliche Wende. Neben der umfassenden staatlichen Lenkung aller wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Bereiche machte sich eine zunehmende Abkapselung vom Ausland bemerkbar. Das fuhrte u.a. zum Konzept der “feindlichen Nationalitaten”: Man argwohnte, auslandische Staaten konnten durch nationale Minderheiten schadliche Einflusse ins Land bringen.
Die Deutschen gehorten zu den ersten, die aufgrund ihrer nationalen Zugehorigkeit massenhafte Verschickungen uber sich ergehen lassen mussten. Im April 1936 fasste der Rat der Volkskommissare der UdSSR den geheimen Beschluss „Uber die Aussiedlung von 15 000 polnischen und deutschen Haushalten aus der Ukrainischen SSR und ihre wirtschaftliche Einrichtung im Gebiet Karaganda der Kasachischen SSR“. Daraufhin wurden 69.283 Personen aus den Grenzgebieten der Ukraine verbannt; 75% der Zwangsausgesiedelten waren Polen.
Ein Bericht des Innenministeriums NKWD von 1937 nennt fur die Monate Juni bis August 49 “faschistische und aufstandische” Organisationen mit ca. 800 Mitgliedern, die man unter der deutschen Bevolkerung des Gebietes Odessa aufgedeckt habe. Die “Agenten des reichsdeutschen Spionagedienstes” beabsichtigten angeblich, 60 bis 70% der erwachsenden Odessa-Deutschen in die antisowjetische Bewegung einzubeziehen. Gemessen an den vier Jahre spater durchgefuhrten Ma?nahmen waren die Vorschlage zur Behebung des “Missstandes” gema?igt: Bis zu 5.000 “konterrevolutionare” Familien mussten aus dem Gebiet ausgesiedelt werden. Der politischen Strafjustiz in der zweiten Halfte der 1930er Jahre fielen Minderheiten wie Polen, Deutsche oder Finnen in uberdurchschnittlichem Ausma? zum Opfer.
Im Zuge der „deutschen“ Operation des Volkskommissariats fur Innere Angelegenheiten in den Jahren des „Gro?en Terrors“ 1937-38 wurden in der Ukraine 21.229 Personen verhaftet und 18.005 von ihnen zum Tode verurteilt. Obwohl der Anteil der Deutschen an der Bevolkerung nur 1,4% betrug, gehorten sie mit 14,7% (!) der Opfer zu den am starksten verfolgten nationalen Gruppen.
Aus "Deutsche aus Russland: gestern und heute", S.16
По поводу реабилитации немцев России. Мы, живущие вне пределов России, мы никогда не требовали каких либо материальных возмещении от Росси,как она сама себя назвала, преемницен СССР. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28.08.1941 года о депортации немцев Поволжья и других мест компактого проживания немцев, был опубликован во всех газетах СССР. Весь советский народ был оповещён о том, что немцы России враги народа, целый народ объявили врагами своей страны. И мы требуем единственное, реабилитировать нас в глазах всего бывшего советского народа, так же через центральную печать, радио и ТВ, чтобы весь народ знал, что эти 70 лет обвинения против нашего народа, были выдумкой этого кровожадного злодея и его шаргов. Хотя мой растреленный дедушка эту свору уже простить не сможет, но мы будем знать что его душа нашла наконец покой.
Давид Мартин: -
" ... И мы требуем единственное, реабилитировать нас в глазах всего бывшего советского народа, так же через центральную печать, радио и ТВ, чтобы весь народ знал, что эти 70 лет обвинения против нашего народа, были выдумкой этого кровожадного злодея, ... "
---------------
Правильно Давид М. Только одно уточнение: - " В глазах всего мирового сообщества".
Валентина Пауль: -
" ... Историю забывать я не предлагаю. Но она началась не в 1934 г. ... "
----
Валюша, ты утверждаешь, что пишешь тут не для того чтобы "произвести впечатление". Извини, но ты его "производишь". Возможно непроизвольно, но факт есть факт.
Как, к примеру, понимать твой призыв: - "... И нам надо идти вперёд, а не пятиться назад- я так понимаю наши задачи. ... " Что это если не призыв забыть прошлое?
К чему приведена тобою дата - " ... 1934 год ..."? И тут же сама задаёшь вопрос: - "... Почему надо именно к этим годам возвращаться, ... "
Мне лично тоже непонятно почему только к 1934 г. Почему не восстановить всю историю нашего народа?
----------
"... Формаль гезееен, мы сейчас не имеем отношения к тому, что происходит в стране, бюргерами кот. мы не являемся. ..."
------------
Это всего лишь отговорка. Мы говорим здесь не о бюргерстве, (гражданстве), а о народе имя которому российские немцы. К судьбе,которого мы все имеем и всегда имели самое прямое отношение. Притом где бы мы не проживали.
------------------
В России есть ещё общество "Возрождение". Я в него не вхожу, потому и повлиять на события никак не смогу. А ты в нём до сих пор состоишь?
-------------
Как оказывается легко спихнуть с себя ответственность за свои безответственные поступки, (если не сказать жизнь). Вон есть мол "Возрождение" ... но я в него не вхожу! И входить не буду! Лучше со стороны понаблюдаю. Может они чего и добьются. Тогда ...
Да Валюша, я действительно активно участвовал в работе по созданию общественно-политической организации российских немцев "Возрождение". Мало того, почти четыре года возглавлял областную организацию. И не скрою, я не стыжусь этого, скорее даже наоборот, ... Но, даже отойдя сегодня от активных действий, я никогда не отрекусь от своего народа и от членства одной из его общественных организаций "Возрождение" - "Видергебурт".
К чему приведена тобою дата - " ... 1934 год ..."?
Виктор Е., мне попался на глаза Затц в сообщении Геннадия: "У меня тоже оба деда и много дядек и тёток растреляны и, просто, сгинули в мясорубке времён 34 - 53 гг.", поэтому и написала про 34 г, как- начало репрессий.
Хотя мои родители были изгнаны из Украины в Астрахань ещё при царе, в 1914 г. А в 1917 г, когда учредили Сов. власть, указ царя отменили, и всем выселенным из Украины немцам разрешили вернуться . *Да, пожалуй, с этого времени и надо начинатъ говорить о гонения на немцах в России.. до 1914 г вроде бы никаких гонений не было, одер, Виктор? (sc) (sc)
Вон есть мол "Возрождение" ... но я в него не вхожу! И входить не буду!
Не надо добавлять у меня была константация факта: "Не вхожу". А буду ли входить? Для этого мне надо ознакомиться с Уставом общества, задачами, которые оно ставить перед собой, а также- могут ли иностранные граждане бытъ членами Видергебурт-а. Как видишь, просто написать "я-за!", чтобы произвести не какое-нибудь, а благоприятное впечатление среди своих земляков, я не стремлюсь.
Валентина П! прочтите еше раз постинг Александра К!от 02,51.там все четко стоит.а вся остальная реаблитация(посмертно) это просто отписка.
Николай Т., я читаю все посты. И надеюсь, свою позицию каждый может объяснить, не ссылаясь на другого.
О реабилитации репрессированных из моей семьи документы я имею. Не знаю, было ли официальное объявление в печати или ещё где в России, в отношении всех немцев, но думаю, что с всеобщим осуждением политики Сталина- главного учредителя репрессий, отношение к российским немцам уже не было, как- к врагам народа. Во всяком случае, я, г.р. 1952, хотя и была ещё 4 г. под коммендатурой, но позже уже имела равные права со всеми другими народами и нациями в Казахстане.
Весь советский народ был оповещён о том, что немцы России враги народа, целый народ объявили врагами своей страны. И мы требуем единственное, реабилитировать нас в глазах всего бывшего советского народа, так же через центральную печать, радио и ТВ, чтобы весь народ знал, что эти 70 лет обвинения против нашего народа, были выдумкой этого кровожадного злодея и его шаргов.
Давид, мой пост выше можно отнести и к этому вашему высказыванию. Вы, немец, занимали руководящие посты, так? о какой реабилитации может идти речь, в отношении вас лично?
Ну Валюша, ...??? Я только было возрадовался, что мы начинаем вроде как понимать друг друга. ...
Валентина Пауль: -
" ... Да, пожалуй, с этого времени и надо начинатъ говорить о гонения на немцах в России.. до 1914 г вроде бы никаких гонений не было, одер, Виктор?... "
-----------
Да нет же. Нельзя же так узко подходить к этой теме. Мы ведь говорим не об истории гонений, а об истории нашего народа. А она начинается с Манифеста Екатерины Великой.
Да нет же. Нельзя же так узко подходить к этой теме. Мы ведь говорим не об истории гонений, а об истории нашего народа. А она начинается с Манифеста Екатерины Великой.
Виктор, ты опять сел на своего конька- Историю, вне зависимости от темы
А она называется "Жертвы репрессий советского режима..."
Я тоже была неправа- с 1914 г. А прав, пожалуй, Геннадий- про "мясорубку времён 34-53 гг"
Morita-san
15.02.2011, 01:53
Давид, мой пост выше можно отнести и к этому вашему высказыванию. Вы, немец, занимали руководящие посты, так? о какой реабилитации может идти речь, в отношении вас лично?
А *что *если *русский *занимал *высокую *должность, *это *само *собой *разумеетса, *а *если *немец *как *Давыд *например, *то *это *уже *реабелитация...., * *надо *же *доверили *ему *такую *должность....... а *разве *он *не * такой *же *гражданин * государства *на *благо *которого *работали *его *родители *и *он *сам.....ему *ведь *не *в *награждение *или *как *ентшедигунг *доверили *это *место..... Вообщем *так *можно *договоритса *до *низнаю *чего. * А *как *же *простому *работнику * немцу * ..... у *станка ...... *или *он *тоже *уже * *должен *быть *благодарин * лиш *за * что *он *немец *имеет *право *работать *и *зарабатывать *на *жизнь. *
Я *тоже *считаю *должен *быть *такой *же *указ *во *все *услышание, * *как *в *41..... что *все *было *враньём *и *не *заслужено * оболганы....... и *если *кто *то *сомневаетса *так *ему *под *роспись *этот *указ * *зачитать......
Если бывшего первого секретаря Целиноградского обкома Брауна пустили на историческую родину, то всех, ниже стоявщих, сам Бог велел....
Кстати, единственная привилегия, которая была у трудармейцев-партийцев, так это под охранной беспартийного энкавэдышника идти на партсобрание...
А *что *если *русский *занимал *высокую *должность, *это *само *собой *разумеетса, *а *если *немец *как *Давыд *например, *то *это *уже *реабелитация.
Роза, сравнение русскиx с немцами в данном случае считаю неудачным.. разве вся русская нация когда-нибудь была объявлена врагом в собственной стране- как немецкая нация в 1934-56 гг?
И когда немцев в России ещё считали "врагами народа", никого из них не выдвигали на руководящие должности. Позже наступило "потепление" в отношении немцев, пусть нигде громогласно не объявленное, но- ФАКТИЧЕСКОЕ. В 60-70 гг нам уже и должности предоставлялись, в соответствии с деловыми качествами, и дети наши уже могли учились в вузах, вместе с русскими детьми. Разве это не реабилитация нас, как- нации?
А когда в конце 80х Германия стала приглашать российских немцев к себе на жительство, то все другие нации считали за честь породниться с нами. Что в послевоенные годы было немыслимым.. разве не так? ;-)
Morita-san
15.02.2011, 04:38
Роза, сравнение русскиx с немцами в данном случае считаю неудачным.. разве вся русская нация когда-нибудь была объявлена врагом в собственной стране- как немецкая нация в 1934-56 гг?
И когда немцев в России ещё считали "врагами народа", никого из них не выдвигали на руководящие должности. Позже наступило "потепление" в отношении немцев, пусть нигде громогласно не объявленное, но- ФАКТИЧЕСКОЕ. В 60-70 гг нам уже и должности предоставлялись, в соответствии с деловыми качествами, и дети наши .......
Валентина *вы *меня *наверно * *не *правильно *поняли....я *говорю *о *том *что * ведь * и *Давыд * Мартин * и *А.Г Браун * *и *несколько *других * * *имели *эти *должности *не *как *реабилитированные, *а *потому *что *имели *соответствующее *образование * , *и *имели *опыт *работы *на *низших *должностях, *и *удостоены *были *этих *должностей * *в *соответствии * с *деловыми *и *профессиональными *качествами.....Я *лично *никогда *не * *соглашусь *с *тем *что * * это *было *сделано * *как * часть *реабелитации *нашего *народа......многим *хотелось *наверняка *это *так *показать, *да...... * и *часто *такими *людми *и *досих *пор * *показывают *на *то *что *мол *смотрите * *и *немцев *брали *на *вЫсокие *должности. * Как *и *сехчас *Грефф *например *или *Миллер...... *И *я *снова *скажу * не * в *подарок *за *красивые *глазки, *или * как *показуху *их *взяли *на *должность, *а *именно * за *знания *и *умение.....и *это *не *считаю *реабилитацией * народа......Позже наступило "потепление" в отношении немцев, *да *потепление...... но *не *реабелитация.....
Виктор, ты опять сел на своего конька- Историю, вне зависимости от темы
А она называется "Жертвы репрессий советского режима..."
---------------------
Наверное ты права Валюша. Название темы действительно к дискуссии, как таковой, не располагает. В этой теме, скорей всего, нужно ограничиться только на перечислении жертв. Но нашу с тобой дискуссию спровоцировала ведь ты. Не так ли?
Валентина Пауль: -
"... до 1914 г вроде бы никаких гонений не было, одер, Виктор? (sc) (sc) "
-------------------
Я ведь отвечал на этот, поставленный тобою, вопрос
разве вся русская нация когда-нибудь была объявлена врагом в собственной стране- как немецкая нация в... "
--------------
Отлично сформулировала Валюша
Но вот концовка: -
"... В 60-70 гг нам уже и должности предоставлялись, в соответствии с деловыми качествами, и дети наши уже могли учились в вузах, вместе с русскими детьми. Разве это не реабилитация нас, как- нации? *"
Тут Роза полностью права : - " ... именно потепление, *но далеко не реабилитация
Ах, кто из правителей и когда признавал свои ошибки? самые ужастные политические преступления со стороны глав государств делались "во имя народа и страны"! И никто не извинялся за прошедшее
Если мы говорим о репрессированных жертвах советского режима, то большинство из них нет в живых. И что им даст формальная реабилитация в сегоднешних СМИ?
Их детей в 30х годах называли "дети врагов народа". Когда был развенчан культ Сталина, это назцание было отменено, признано неправомерным. Бот потому и Давид, и многие другие, если "ума хватало", и смогли занимать высокие должности. А во времена репрессий им бы ум не помог, скорее- наоборот.. такая дилемма (ch)
Валентина Пауль: -
Ах, кто из правителей и когда признавал свои ошибки? самые ужастные политические преступления со стороны глав государств делались "во имя народа и страны"! И никто не извинялся за прошедшее. ..."
-----------------------
Я не думаю, что это оправдывает наше равнодушное отношение к этому.
--------------
" ... Если мы говорим о репрессированных жертвах советского режима, то большинство из них нет в живых. ..."
------
Заблуждаешься Валюша. Мы с тобой ещё живы. Роза, Гильда, Эрика, Лиля, Нелли, Давид, Иосиф, Фёдор, Николай, ... Всех нас, несмотря на наши разногласия, объединяет одно. Мы все представители одного и того же народа. НАРОДА - ЖЕРТВЫ. Ведь ты же сама пришла к выводу, что весь наш народ стал жертвой репрессий советского периода.
------------
" ... И что им даст формальная реабилитация в сегоднешних СМИ?..."
---------
Кому - "им"- ? ? ? Валюша. Это нам надо, нашим детям, внукам, ...
Помнится в конце 80-тых *Герман Арнгольд мечтал: -
" ... И снова мы равные все среди равных
В различных свершеньях, великих и славных.
То правда и истина вновь торжествуют.
"Не пыль на ветру мы!" - и сердце ликует.
... "
---------------
Их детей в 30х годах называли "дети врагов народа". Когда был развенчан культ Сталина, это назцание было отменено, признано неправомерным.
--------------
Кем оно признано то было ???
Моего младшего сына, (1980 г.р.), в шестилетнем возрасте обозвали фашистом. Он, разобравшись со своим обидчиком, пришёл домой с разбитым носом. Пришлось мне долго отвечать на его вопросы пока не выяснили разницу между немцами и фашистами.
А что касается культа личности, то развеян ли он действительно? Насколько мне известно в прошлом году Москву пытались украсить портретами Сталина.
----------
"Вот потому и Давид, и многие другие, если "ума хватало", и смогли занимать высокие должности. ..."
-------
Да не "многие другие", а считанные единицы ... Сравните довоенные данные с послевоенными в % отношении к населению.
И не корить их надо за то что достигли чего то, а скорее восхищаться. Ведь достигли они своего положения, преодолевая преграды, которые мы себе, зачастую, и представить не можем.
---------
"А во времена репрессий им бы ум не помог, скорее- наоборот.. такая дилемма "
-----
Именно дилемма, Валюша. Можно и так и эдак трактовать.
Много УМОВ полегло, (вернее были просто уничтожены), но были, (пусть единицы, но нужно признать что были), люди, специалисты, которым их ум помог выжить. Пример: - Герой Соц. Труда, Академик Б. Раушенбах.
И не корить их надо за то что достигли чего то, а скорее восхищаться.
Никто не корит. Просто под репрессированными мы с тобой, Витя, понимаем разное. я себя к ним не отношу: родилась после репрессий.
Пример: - Герой Соц. Труда, Академик Б. Раушенбах.
незнакомое имя.. заглянула в интернет:
Борис Викторович Раушенбах. Родился 18 января 1915 в Петрограде, ныне Санкт-Петербург. Умер 27 марта 2001 в Москве. Российский ученый, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1984), Герой Социалистического Труда (1990).
В 1937 закончил Ленинградский институт инженеров гражданского воздушного флота, Борис Раушенбах начал работать в Реактивном научно-исследовательском институте (РННИ) под руководством Сергея Павловича Королева, с которым познакомился во время испытаний планеров в Коктебеле. В 1938 в связи с арестом Королева работы по созданию реактивных ракет были прерваны. В 1942 Раушенбаха, как русского немца, арестовали и отправили в лагерь под Нижним Тагилом. В 1948 по настоянию М. Келдыша возвращен в РНИИ. В 1949 защитил кондидатскую диссертацию, в 1958 — докторскую. В этот период занимался теорией вибрационного горения, акустическими колебаниями в прямоточных двигателях.
В 1960 Сергей Королев пригласил Бориса Раушенбаха работать в ОКБ-1, в котором создавались первенцы отечественной космонавтики. Раушенбах разработал первые системы управления и ориентации космических аппаратов.
В 1970-е Борис Раушенбах стал активно заниматься искусствоведением. Получила известность его книга «Пространственные построения в древнерусской живописи» об обратной перспективе в русской иконописи. Книга воспоминаний и размышлений «Пристрастие» (М., 1997). Ленинская премия (1960). Энциклопедия Кирилл и Мефодий.
Борис Раушенбах- родоначальник советской космонавтики.
Ах Валюша, Валюша, ... мы ведь с тобой одногодки. ... и тебя вдруг репрессии не коснулись. Да они отразились на каждом из нас. ...
Может привести примеры? ...
Перечитай для начала хотя бы тексты Указов ПВС СССР, которые были приняты после твоего рождения. (1955, 1964,1972 год). Неужели не видно, что они носят тот же репрессивный характер. ...
А если ещё ознакомиться с подзаконными актами, ... Дело в том, что каждый Указ сопровождался Инструкцией для его исполнения. ...
Но даже из текстов вышеупомянутых Указов можно уже делать выводы. ...
Кроме того наверняка есть ещё очевидцы, которым пришлось пережить "кучу" издевательств, чтобы переехать в родные места. (На работу не берут потому что прописки нет, а прописку не дают, потому что работы нет, хотя работы ... хоть ...!). Некоторым всё-таки удалось переселиться. Не в родную деревню. Нет. ... Но хотя бы в соседнем районе удалось всё же поселиться. Такие истории мне например пришлось слышать летом 1988 года от А. Зауера из Полассовки, или от К. Коппеля, ...
Нашла приведённые Виктором Указы здесь ************.sgu.ru/files/nodes/14827/2002.pdf *, читаю:
(своими словами, ибо там много текста): Несмотря на отмену комендатуры и постепенное выравнивание в правах немцев с другими гражданными СССР, факт невозврата конфискованного во время репрессий личного имущества не является полной реабилитацией, а "смягчением" политики гос-ва в отношении немцев, как признание их добросовестного труда во всех отраслях народного хоз-ва.
Далее- из линка, ибо это- Резюме:
- В 1970-е годы происходит взросление второго поколение советских немцев, родившегося на новой родине. Эти люди росли и формировались в условиях другого окружения и другой культуры. Они уже не считали себя вынужденными мигрантами, а воспринимали Сибирь, Казахстан или Среднюю Азию как свою родину. Это были люди, для которых историческая родина - Поволжье, Кавказ или Украина – являлись достаточно абстрактными местами, мифологизированными, с которыми у них не были связаны личные чувства и переживания. Часть из них уже не знала родного языка, не являлась
носителем этнических и религиозных ценностей прошлого. Депортация и жизнь на спецпоселении, «трудармия», война разрушили традиционную систему ценностей, прервали механизмы передачи этнокультурных стереотипов. Немцы перестали быть поволжскими или кавказскими немцами. Они стали сибирскими или казахстанскими немцами, и возврат на прежние мес
та жительства перестал быть для них целью.
(Витя, вот это написано уже о моём поколении. Произошло то, что и должно было произойти с годами)
Анализ вышеприведенных законодательных актов позволил выделить ряд основополагающих принципов государственного регулирования политико-правового статуса советских немцев в 1950–1980-е годы, которые заключались, на наш взгляд, в следующем:
1. Статус советских немцев приблизился к статусу остального российского населения в социальном контексте.
2. Политический статус советских немцев остался практически неизменным, что связано с отсутствием полноценных восстановительных мероприятий этнотерриториальной государственности советских немцев.
3. Правовой статус советских немцев имел выравнивающий характер и регламентировался через закрепление их прав, свобод и обязанностей как индивидуумов и граждан СССР независимо от их национальной принадлежности.
4. Одновременно исключалось признание правового статуса немецкого населения СССР как полноценного этноса.
Viktor Ehrlich! Eine Frage nicht zu Thema * Sie haben den Namen Hermann Arnhold erwahnt, Ich kannte einen *Er war mein Lehrer an der Hochschule in Alma- Ata. Sprechen wir beide von derselbe Person ? Oder ?
Ангельская Пымь
16.02.2011, 05:56
Кроме того наверняка есть ещё очевидцы, которым пришлось пережить "кучу" издевательств, чтобы переехать в родные места. (На работу не берут потому что прописки нет, а прописку не дают, потому что работы нет,
Я тоже очевидец, но с другой стороны,переехала в Саратовскую обл. в 1986г.в то время там уже жили много родствеников,знакомых. Мы получили хорошую квартиру,наш директор совхоза открыто на собрании ругая некоторых рабочих сказал,"немцев и мардвин буду всегда брать на работу,нам русским надо учиться трудолюбию у них.Я с мужем объездили те места вдоль и поперёк повидала много "немецких деревень"к которым нет не одной путёвой дороги,дома те которые остались до войны,маленькие, перекошеные *на пример я бы и мертвой не хотела бы там остаться,так-же Паласовка выгледела намного хуже чем наши сёла в Казахстане.Так же и с работой,кто был согласен выполнять любую работу тех и брали.Естественно в основном легче было колхозникам найти работу,с васшими образованиями было мало вероятности втех местах обосноваться.
Ну, что остаётся добавить? Витя по сути дела прав: немцы *в России реабилитированы не были, не до массового переселения в Германию, ни- до сих пор. Mоё поколение, которое только в раннем детстве лично соприкоснулось с репрессиями, выросло в другой полит. обстановке, в отношении нашей нации. Я писала только о себе, и если мне не приходилось испытывать страданий- в том понимании, в котором мы их называем "страданиями", а не то, что какой-то, простите, дурак, обозвал "фашисткой"- то я и не выставляю себя жертвой репрессий.
У кого другое мнение, не возражаю. Наверное, всё же важно, особенно- *для тех немцев, кто не смог уехать из России- чтобы реaбилитация была объявлена полной, какой ей и надлежит быть. Только найдёт ли Россия средства на это? думаю, что нет.. даже не посчитает нужным. Политологи и историки будут по-прежнему вести жаркие дискуссии об этом, но реально ничего не изменится. Это моё мнение.
Нина, я дважды перечла ваше сообщение, но не поняла.. вы пишите: "переехала в Саратовскую обл. в 1986г.в то время там уже жили много родствеников,знакомых. Мы получили хорошую квартиру..", а потом- про деревни, где для немцев не было других работ, кроме как "выполнять любую работу". Это и вашей семьи коснулось? какое-то несоответствие: с одной стороны- вам дали хорошую квартиру, а с другой: "я бы и мертвой не хотела бы там остаться"(ch)
Ангельская Пымь
16.02.2011, 06:44
Извините Валентина,я хотела написать в крации и получилось не понятно.Мы переехали в очень красивое село Загородное что лежит возле г.Красный-Кут,туда нас взяли с условием работать в сельском хозяйстве,мы и не на что другое и не претендовали потому что были оба из колхоза,там просто напросто в учёных не нуждались,а поездили мы по многим местам и до Волгограда и в Петров-Вале были и заезжали во многие бывшие немецкие деревни вот про них я и писала.
anakonda
16.02.2011, 18:52
Ноя думаю , что наверно и в СОвет национальностей никто не обращался с этим вопросом.
========================
Нина
В этой группе, в разных темах, об этом уже писалось и дискутировалось.А более подробную информацию Вы сможете получить на сайте А.Шпака,DIE *GESCHICHTE *DER *WOLGADEUTSCHEN= Этот сайт так же прикреплён в одной из тем в этой группе.
nina Arendt, и как долго, до переезда в Германию, вы ещё прожили в России? что повлияло на ваше решение переселиться в Германию?
Ангельская Пымь
17.02.2011, 04:23
Валентина мы прожили в Саратовской обл.6 лет,у нас был совхоз городского типа,мы жили в благоустроенной квартире,нам было запрещено держать свой скот,потому что совхоз держал племенной скот и птицу,но зато у каждой желающей семьи была хорошая дача,картофель выращивали в поле,продукты получали в совхозном складе туда имел доступ только свой рабочий,нас устраивало действительно всё,ведь мы туда поехали в надежде что там когда-нибудь снова будет Автономная немецкая республика,а в это время все родные один за другим из Казахстана уезжали в Германию,мой муж провожал всех из Москвы,ещё в 1990г.и мы передали наши документы с золовкой они нас уговорили собрать их, потому что мы одни оставались из моей и его стороны.Но потом конечно не могли дождаться вызова,тогда уже наступали не выносимые времена,может сейчас кто-то скажет поехали за колбасой как говорят в некоторых группах, мне сейчас обсалютнно всё ровно кто что скажет,я знаю, я и моя семья на своей Родине и я не когда не стеснялась даже может быть где-то и гордилась своей нации.И ещё кагда мы уезжали мой муж был в десятый раз в Москве столько раз он провожал родных.
Hilda Spanagel: -
Viktor Ehrlich! Eine Frage nicht zu Thema * Sie haben den Namen Hermann Arnhold erwahnt, Ich kannte einen *Er war mein Lehrer an der Hochschule in Alma- Ata. Sprechen wir beide von derselbe Person ? Oder ? "
----------------
Ja, aber ich kann nicht behaupten da? ich Ihn gut kannte. So wie auch Robert Leinonen. Es waren nur kurze Begegnungen. Werend einer von diesen Begegnungen schenkte er mir sein Gedicht, mit einer kurzen Widmung zur Andenkung.
Aber sein Neffe, Heinrich Arnhold, hab ich gut gekannt. Er leitete die "Wiedergeburt" in Karaganda.
Nina Arend: -
"Я тоже очевидец, но с другой стороны,переехала в Саратовскую обл. в 1986г.в то время там уже жили много родствеников,знакомых. Мы получили хорошую квартиру, ... "
-----------
Мы с Вами Нина говорим о разных вещах. Вы ехали в Саратовскую область за "жирным куском", а люди о которых я говорю ехали на РОДИНУ. Они хотели вернуться к своим корням. К могилам своих предков. Они и не собирались ждать когда им дадут что то. Они готовы были купить себе какой нибудь заброшенный домик и отремонтировать его или перестроить. Лишь бы это было в родном для них краю. Ехали они туда в конце 60-х, в начале 70-х годов, т.е. ещё до выхода в свет Указа ПВС СССР "О снятии ограничений в выборе места жительства, ..."
Нина Вернер: -
" ... Но я думаю , что наверно и в СОвет национальностей никто не обращался с этим вопросом. "
-----------
Вы хотите сказать в Организацию Объединённых Наций ? Сокращённо ООН. Или это другой какой то Совет ?
Вы ехали в Саратовскую область за "жирным куском",(N)
Витя, я- не Нина Арендт, но твой тон меня покоробил.. "за жирным куском"- не ожидала от тебя! Нина же ясно написала: ".. ведь мы туда поехали в надежде что там когда-нибудь снова будет Автономная немецкая республика". Родственники их один за одним уежали в Германию, а они ждали восстановления Немецкой автономии в Саратовской обл. И, не дождавшись, разочаровавшись, уехали в Германию.
Ангельская Пымь
17.02.2011, 05:23
Виктор Эрлих,Вам не кажется что эти выражения уже настолько затёрты"Жирный кусок" "За колбасой"что каждый из нас пишет здесь откровенно и каждый знает что за ответ придёт,откуда Вы знаете что нами руководило бросить всех родных, продать прекрасный дом и рвануть туда где Макар телят не пас,за этот "Жирный кусок" я пахала так что Вам и не снилось.Вы только и умеете критиковать,да рубить с плеча.Я поехала за моим дядей который был убеждён в светлом будущем немПоволжья.Вот Вам и Жирный кусок.И к вашему сведению мой дядя уехал и не он один в 70ых годах.
Ангельская Пымь
17.02.2011, 06:01
Виктор Эрлих,а люди о которых я говорю ехали на РОДИНУ. Они хотели вернуться к своим корням. К могилам своих предков.
В какой-то мере я воспренемаю вами написаное за громкие слова.Как то я в инете нашла тему про старые немецкие кладбищи,думаю Вы тоже это видели как с отпавших берегов Волги торчат гробы,это страшно видеть такое, в других группах люди возмущались,"куда смотрит власть","да русским наплевать на немецкие кладбища",и многое другое в этом роде.Как легко обвинять другого,а что сделали сами немцы для этого которые раньше там жили,и их было там не мало и так же и сейчас их осталось там порядком.Почему не кто не организовал перезахоронения, ведь сейчас здесь пишут там было так много организаторов, которых мы не слышали и не видели.И я повторюсь кто хотел туда тот и вернулся за "ЖИРНЫМ КУСКОМ"
Ангельская Пымь
17.02.2011, 06:13
Спокойной всем ночи,завтра рано вставать.(S)
Валентина Пауль: -
"Ну, что остаётся добавить? Витя по сути дела прав: немцы *в России реабилитированы не были, не до массового переселения в Германию, ни- до сих пор. ..."
----
Не скрою, я очень рад Валюша, что мы с тобой опять одного мнения!
----------
"... Mоё поколение, которое только в раннем детстве лично соприкоснулось с репрессиями, ... "
----
Вот здесь позволь с тобой не согласиться. Ты ведь не станешь отрицать, что мы с тобой одного поколения? А на моё, да и на все последующие поколения продолжают действовать августовский и последовавший вслед за ним сентябрьский 1941 года Указы ПВС СССР. Я уж не говорю об Указе 1948 года, когда после завершения войны меры по отношению к немцам ужесточаются угрозой за самовольный переезд из мест спецпоселения "...Каторжными работами до 20 лет...". Декабрьский 1955 года Указ вроде как отменяет спецпоселение, но...
А августовский 1964 года Указ, кто то вообще удосужился назвать "частичной реабилитацией". Ведь в 1 пункте этого Указа сказано: - "Указ ПВС СССР от 28 августа 1941 года ... отменить." (Но только в части содержащей огульные обвинения ... Остальное осталось без изменений и продолжало действовать. На нас Валюша, на наше с тобой поколение.)
Ну и наконец вышедший в ноябре 1972 года Указ ПВС *"О снятии ограничений в выборе места жительства, ..." Кремль, тем самым, документально подтвердил, что такие ограничения существовали, Валюша, до наших дней.
----
" ... выросло в другой полит. обстановке, в отношении нашей нации. "
------
Политическая обстановка может и изменилась, но отношение политиков к нашему народу осталось прежним. Просто репрессии изменились.
-----
Нина Вернер: -
Виктор Ehrlich *про ООН я знаю.что это такое. выразила не так. Раньше был Совет национальностей, а теперь Комитет национальностей."
----
И сейчас ещё не совсем понятно. Если Вы говорите о Совете Национальностей Верховного Совета Союза ССР, то могу сообщить, что в июле 1988 года участники 4-той делегации российских, (тогда, - советских), немцев были приняты его Председателем. Воос помоему Сейчас не помню точно его фамилию,
Кошмарик
17.02.2011, 07:15
Нина В! вы можете стучаться куда хотите только будете вы услышанны?Виктор во многом прав,я тоже жил в Саратовской обл.правда с 74 года и знаю как там принемали немцев,и знаю не по наслышке всех Возрожденцев они хотели только одного лучшей жизни для немцев.а все эти указы это все филькина грамота не к чему необязываюшая.
Кошмарик
17.02.2011, 07:22
Нина!вы думаете в свое время этот вопрос неставил Гроут?Нина! как КГБ работало так и сейчас работает.знаете под каким пресенгом приходилось работать Гроуту.я думаю что и сейчас дела обстоят не лучше.вы небудете услышаной
Кошмарик
17.02.2011, 07:33
дай то Бог
"Витя, я- не Нина Арендт, но твой тон меня покоробил.. "за жирным куском"- не ожидала от тебя! ... "
------------
Валюша, Ниночка, ну что-ж вы девушки такие "мимозы"?
Ничего в этом выражении нет обидного, тем более оскорбительного. При помощи этого выражения мною была кратко и точно выражена мысль о том, что при переселении, Нину в первую очередь интересовала материальная сторона дела. И ничего в этом зазорного нет. "Рыба ищет где глубже, человек ... "
Люди же о которых я говорил, ставили на передний план духовное, так как материальная сторона дела их не интересовала. И это тоже нормально. Они могли себе это тогда уже позволить.
Я уж не говорю об Указе 1948 года, когда после завершения войны меры по отношению к немцам ужесточаются угрозой за самовольный переезд из мест спецпоселения..
Витя, тогда меня ещё даже в зародыше не было..:-D
Декабрьский 1955 года Указ вроде как отменяет спецпоселение, но...
В 1955 г мне было 3 года, и я была behutet моими родителями. Им этот указ ничего не дал, т.к. возвращаться на Украину они не собирались: на какие бабки? жили от з/п до з/п..
Ну и наконец вышедший в ноябре 1972 года Указ ПВС *"О снятии ограничений в выборе места жительства..
В 1967 я поступила в техникум на химико-технологический факультет, куда был конкурс: 4 члк на место. Сдала 3 экзамена на 5, 5 и 4, и меня приняли. Хотя это было в Казахстане, где был национальный % приёма казахов из аулов, а в моих документаxй чётко значилось: немка. По маме. Они с отцом-украинцем не были расписаны, да и он уже давно с нами не жил. Потому национальность мою мне записали, как у мамы, не дискутируя.
А в 1972 г я уже замужем, растёт 1 сынишка. Работаю в лаборатории рыбокомбината инженером-лаборантом, меня уважают коллеги. Когда я в 1979 г ушла в другое место, где з/п была выше, а работа- от звонка до звонка (на рыбокомбинате во время путины работали без выходных), то тоже, кроме уважительного отношения моих коллег всех национальностей ко мне вспомнить ничего не могу. Некоторые из них здесь на сайте, у меня в друзьях.
И только в раннем детстве один подвыпивший отец моей подруги на 9 мая обозвал меня фашисткой. Мне тогда было лет 5-6, было очень обидно. Подруга успокаивала, как могла, просила простить отца, мол, что с пьяного спрашивать? Вот и все мои личные "репрессии":-D
Валюша, Ниночка, ну что-ж вы девушки такие "мимозы"?
Витя, я однажды имела в саду мимозу- красивый цветок в раскрытом состоянии. Но, как только прикоснёшься к ней, она тут же закрывалась.. но я- не мимоза. Написав про одних "за жирным куском", а про других "ставили на передний план духовное", ты первых унизил а вторых проподнял. Только лишь потому, что они тебе знакомы, а Нина Арендт- нет?
А если ты не имел ввиду- оскорбить, то уместно извениться. Sei Gentlemen ;-)
Валентина Пауль: -
" ... А если ты не имел ввиду- оскорбить, то уместно извениться. Sei Gentlemen ;-) *"
-----------------------
Ich hab zwar noch nie in meinem Leben versucht auf so ein Ehrentitel ein Einspruch zu erheben, aber wenn es fur sie wirklich so beleidigend klingt, dann mochte ich sie beide bitten um Verzeiung. (F) (F)
Валентина Пауль: -
" ... Вот и все мои личные "репрессии":-D "
--------------
Валюша, подумай хорошо, ... *- все ли? .... вечером вернусь к этой теме ещё раз, ... сейчас извини, ... мне пора, ...
вечером вернусь к этой теме ещё раз..
Витенька, я подожду.. (lo)
Ich hab zwar noch nie in meinem Leben versucht auf so ein Ehrentitel ein Einspruch zu erheben
Ob "Gentlemen" ein Titel ist? ich denke, eher- eine Eigenschaft, die jeder Mann besitzen soll... besonders- in seinem Umgang mit den Damen:-D
Ihr zwei "Taubchen", echt...mir macht es wirklich Spa? euch beiden "zuzulesen"(ch) ...Ihr findet *bei einander *immer etwas *zum Auszusetzen * * *( fast wie Eheleute;-) ), *obwohl ihr eigentlich zum Schlu? meist *doch einer Meinung seid(v)
Ангельская Пымь
18.02.2011, 02:54
Виктор Эрлих Люди же о которых я говорил, ставили на передний план духовное, так как материальная сторона дела их не интересовала.
Виктор может быть я упала с луны но для меня это совершено ново,в какие это времена и кого не интересовала материальная сторона?Наши родители пахали с утра до ночи,мы подрастая, только смогли держать тяпку должны были идти в поле с матерью на свеклу,и вы хотите сказать потому что нам это приносило удовольствие? нет,нас учили а потом мы и сами знали не потопаешь не полопаешь,и каждый человек стремится лучше жить.Так же перед отъездом в Германию всегда начиналась тема,unser Vaterland и пошло и поехало,магазины полные,холодильники забитые,машина у каждого.Получилось бы так что наша Родина оказалась бы в голодной Африке я бы посмотрела на духовную сторону,Я понимаю Виктор вы умный,начитаный человек видно что Вы знаете *историю.Но я пишу здесь о том что видала и знаю,мои родители *покинули место выселки в 1962г.когда мне было два месяца,Вы же пишете,ноябре 1972 года Указ ПВС *"О снятии ограничений в выборе места жительства.На практике было абсолютно по другому.
Нина: Получилось бы так что наша Родина оказалась бы в голодной Африке я бы посмотрела на духовную сторону...
Меня бы лично уж точно никакой национальный патриотизм туда не затащил...Никогда бы не поставила "на кон" безопастность моей семьи...
Na da bin ich wieder, ... wie versprochen, ... Hab einbi?chen Zeit, um mit euch meine liebe Madels einwenig zu diskutieren, ...
Ангельская Пымь
18.02.2011, 04:43
Виктор, мы ждём....
Nina Arend: -
"Виктор Эрлих Люди же о которых я говорил, ставили на передний план духовное, так как материальная сторона дела их не интересовала.
Виктор может быть я упала с луны но для меня это совершено ново, в какие это времена и кого не интересовала материальная сторона? ... "
-----------------------
Ниночка, я ещё раз, официально, прошу у Вас прощения за используемую мною в дискуссии с Вами терминологию. (F)
Но я иначе не могу. Я бы очень хотел, чтобы меня все и всегда правильно понимали. То-есть, читая написанное мною, понимали и вложенный в это мною смысл. Но, к сожалению, это не всегда в моих силах. Возможно поэтому я очень сильно боюсь дискутировать с женщинами. Для меня женская логика, - это (???). Что то необъяснимое. Поэтому Ваши предположения относительно того, что Вы упали с Луны, я, к сожалению, не могу ни рассеять ни подтвердить. Что же касается второй половины этого вопроса, - ... "кого и когда не интересовала материальная сторона...", то я ведь назвал Вам конкретные имена. Что ещё надо? Непонимаю. Могу Вам назвать, как минимум, ещё с десяток имён. Люди, которые наверное были материально обеспечены настолько, чтобы не бояться за завтрашний день. Ибо все они участвовали в общественно - политическом Движении за реабилитацию нашего народа.
Ангельская Пымь
18.02.2011, 05:42
Виктор с Вашим шармом и не простить...грешно.Я Вас простила.Но насчёт женской логики мы ещё подискутируем...Виктор я согласна что были такие люди потриоты своего народа,но они же почти и первые уехали в Германию,потому что знали куда обратиться,как заполнить,куда отправить, потому что были грамотными.Многие приехали поздно или вообще там остались из-за не грамотности а может быть из-за лени,у многих несоответствовали документы или их совсем не-было.Я уже много здесь читала,"нас ущемляли,нам не давали учиться"и здесь же пишут "Я работал директором строительной организации"я не чего не заканчивала и сейчас виню в этом моих родитетелей,они сами были не грамотными и с нас не требовали а детям в этом нужна большая поддержка.У наших родителей была жизнь страшной но они ни когда не жаловались,сейчас мне очень жалко что они нам почти не чего не рассказали,да и я раньше мало интересовалась жизнью моих предков,а сейчас ни кого не осталось кому можно было бы задать вопросы.... а здесь в группах не беседа, это спор и каждый хочет показать "вот я какой умный"
Валентина Пауль: -
" ... Вот и все мои личные "репрессии":-D "
-----
Скажи Валюша, что ты понимаешь под термином "репрессии" ?
Я может чего то тут недопонял, но если ты это слово закавычила, да к тому же ещё эту улыбающуюся рожицу прилепила, то надо понимать, что ты серьёзно это не воспринимаешь. Если это так, то зря. Я уже неоднократно говорил, что репрессии по отношению к нашему народу, продолжаются и сегодня. Только они так искуссно видо-изменены, что на "УРА!" воспринимаются даже самой жертвой. Я понимаю, что такие заявления, чтобы не быть голословным, необходимо подкреплять примерами. А чтобы понятней было, в качестве примера Валюша, послужишь сегодня мне ты.
,
Только пожалуйста без обид. Ist ja nichts personliches. Кроме того ты сама говорила, что ты не мимоза. Тут скорее всего я больше похож на этот цветок, видишь как растянул вступление. Всё подбираю подходящие слова, чтоб ненароком не обидеть тебя. А почему? Всё потому что я прям как тот цветок, очень сильно нежный. Особенно после бани.
Виктор: Люди, которые наверное были материально обеспечены настолько, чтобы не бояться за завтрашний день. Ибо все они участвовали в общественно - политическом Движении за реабилитацию нашего народа.
Сегодня 21:51
Виктор, прочитав такое, возникает вопрос, а КТО финансировал это политическое движение, если его участникам даже "не надо было бояться за завтрашний день"?
Если меня не трогать, могу расцвести во всей красе. * *Но если заденешь, - скукожусь как мимоза или уйду как Анатолий, по английски, ... не попрощавшись, ... в никуда, ... или как Алитет в горы.
Ангельская Пымь
18.02.2011, 06:01
Лиля этот вопрос возник и у меня но я не смогла его сформулировать правильно.Когда я стану богатой может быть и у меня появится духовная потребность,вот вам и за колбасой приехали,у других она и там была,может им ппросто не хвотало для полного счастья СЛАВА.
Viktor Ehrlich ! Unsere Eltern und Gro?eltern habe eine verdammt schwere Burde hinter sich. *Meine Generarion hatte es schon ganz anders, *Ich personlich dank meiner Mutter,die selber die schwere Zeit durchgemacht hat, habe eine gute Kindheit gehabt, *Nach der Schule konnte im Colleg *bei Omsk lernen,danach *im Alma-Ata studieren. *Viel von meinen Muttschulern habe die Hochschule absilviert *Ich personlich habe keine Repressalien mir gegenuber erlebt. In der neunziger Jahre habe ich die Moglichkeit gehabt nach Deutschlandund . Tschechsolowokai zu reisen. *Da habe ich in einer Gruppe mal geschrieben, einige kennen diese Gruppe, sie sind auch freiwillig rausgegangen Ich hoffe, dass in dieser Gruppe mir nichts untesrellt wird bezuglich *meiner Jugend , Studium und Auslandsreise,was ich in der anderen Gruppe erleben mu?te. Meine Mutter hat mir viel von ihrem Leben erzahlt, deshalb *bin ich im Bilde * Und sie wiedrholte immer "JA, daheim an der Wolga....."
Сомнения в советском терроре
Из письма Егора Гамма из Мекенхайма:
Ко мне поступил материал И. Шлейхера и А. Фитца – обзор книги Виктора Бруля и Михаэля Ваннера «Книга памяти: государственный террор против немцев Алтайского края и Омской области в 1919 – 1953 годах». Мне теперь трудно судить, кому следует адресовать свои суждения: *И. Шлейхеру с А. Фитцем или авторам названной книги. Наверное, все они придерживаются одинаковой идеологии в обсуждаемом материале и никого из них выделять не нужно. Сам я сибиряк из Омской области (село Миролюбовка Москаленского района) и по своему возрасту о многих событиях могу судить по собственным ощущениям современника. Уже давно и прочно в публикациях по теме истории российских немцев сложился тон истеричной жертвенности и наработались стереотипы, преодолеть которые большинству известных мне публицистов не удаётся. Я бы не стал возвращаться к этой теме, если бы обсуждаемый материал не касался близких мне немцев-сибиряков в Омской области. На первый взгляд в статье из книги приводятся неотразимые архивные цифры, да ещё из архивов ранее всегда тщательно скрываемых за грифами «секретно» и «совершенно секретно». Как же: архивы-то бывшего НКВД! На этих данных строится модель системного государственного геноцида немцев в Сибири. И начался этот геноцид, как утверждают авторы разбираемой статьи (книги, на которые ссылаются авторы, в моём распоряжении нет, но достаточно и самой статьи), в 1919 году. Книга, как отмечено в её названии, охватывает период 1919 – 1953 гг, но по многим другим публикациям геноцид и затем жёсткое притеснение и ограничения в правах немцев продолжаются по сегодняшний день, распространяясь даже на российских немцев в Германии. Сколько шпаг поломано в этих сражениях на сцене опереточного театра общественного движения российских немцев! Вот только зрителей, т.е. народа «российские немцы», в театре нет, он бесконечно далёк от этих *наигранных страстей. И исходят-то эти страсти чаще всего от тех, кто столь же усердно и даже талантливо «проводил в массы» советскую идеологию братского единства народов СССР...
Ангельская Пымь
18.02.2011, 06:06
Ах Виктор по английски не надо,Вы нам должны ещё многое рассказать.
Витенька, я обещаю тебя руками не трогать- только не уходи, ни по-англицки, никак.. :-( (D)
A то я только начала с Указами знакомиться, под твоим благотворным влиянием. Я ведь ленивая и сама полит. литературу не читаю. Только когда кто-то, как ты, меня в неграмотности уличит, то, чтобы не ударить в грязь лицом, ознакомлюсь.. потому даже непродолжительное общение с тобой в этой группе значительно расширило мои горизонты:-$
Это всё были отступления для разрядки. Но вернёмся к попытке привести пример.
Я не знаю точно, Валюша, что ты понимаешь под термином репрессии. *Поэтому давай попробуем в первую очередь себе самому, правдиво ответить на следующие вопросы.
1). Можно ли считать так называемый "Военный коммунизм" репрессией?
2). Можно ли считать коллективизацию и последовавшее за нею раскулачивание репрессией?
3). Можно ли считать разрушение церквей и уничтожение священников репрессией?
4). Можно ли считать депортацию народов репрессией?
Перечень можно продолжать, но я думаю этого уже достаточно. Полагаю так-же, что ты заметила, что я говорю не только о немцах бывшего Сов. Союза. И вижу уже как ты "торкаешь меня носом" в то, что тебя в это время и в зародыше даже не было. Но не спеши, вот мы уже и подошли к 50-тым годам, т.е. к нашему с тобой детству. Чем оно отмечено? Снятием со спец-учёта! Но это опять касается только родителей наших и старших братьев, сестёр. Мы то с тобой этого даже не заметили. Подумаешь! Ну что с того что умер мой отец в январе 1954 года и матери чтоб похоронить его пришлось идти к соседям, чтоб заняли ведро картошки до следующего урожая. Ну и что с того что осталась моя мать одна в чужом селе и шестеро детей на руках, младшему и полутора лет небыло. Зато репрессии нас не коснулись и у нас было счастливое детство! Пусть голодное, но счастливое.
Виктор: Подумаешь! Ну что с того что умер мой отец в январе 1954 года и матери чтоб похоронить его пришлось идти к соседям, чтоб заняли ведро картошки до следующего урожая. Ну и что с того что осталась моя мать одна в чужом селе и шестеро детей на руках, младшему и полутора лет небыло. Зато репрессии нас не коснулись и у нас было счастливое детство! Пусть голодное, но счастливое.
Сегодня 00:12
Виктор, ну зачем Вы так??? Вы же отлично поняли, что имеет ввиду Валентина и другие участники дискуссии...
Дальше Валюша пошли мы с тобой в школу. В какую школу? В немецкую? Ан нет. Мне в этом плане не повезло. К этому времени у моего народа не было своих национальных школ. Они были закрыты. Так-же как и ВУЗы и средние проф-тех и общеобразовательные школы. "Да и зачем они нужны?" - если рассуждать как человек живущий по принципу -" ищи кусок пожирнее", - можно и так ставить вопрос. Но можно ли? Не кощунственно ли это? ...
Ликвидировав в 1941 году *АССР НП и очередной раз ограбив немецкий народ, руководство СССР, а впоследствии и его правопреемницы России, вели и ведут политику насильственной руссификации своих граждан немецкой национальности.
Народ лишённый языка - ОБРЕЧЁН... Как можно не видеть, что российские немцы на грани исчезновения ?... Непонимаю.
Я извиняюсь за приведённые мною отдельные пассажи из личной жизни. Простите. Не сдержался. Нервишки уже шалят. Потому я *и отошёл сегодня от активных дел ... Чтоб себя лишний раз себя не расстраивать да и людей не нервировать.
А всё Иосиф виноват !!! Это он меня стащил с дивана! Да ещё Профессор тут "наехал". Не пора ли мол за мемуары садиться? ...
Сижу архив перебираю и поневоле былое вспоминаю ...
---
Ещё на один вопрос отвечу и на сегодня хватит.
---
Виктор: Люди, которые наверное были материально обеспечены настолько, чтобы не бояться за завтрашний день. Ибо все они участвовали в общественно - политическом Движении за реабилитацию нашего народа.
Сегодня 21:51
Виктор, прочитав такое, возникает вопрос, а КТО финансировал это политическое движение, если его участникам даже "не надо было бояться за завтрашний день"?
----
Лиля, Вы не заметили слова НАВЕРНОЕ. (Я надеюсь не умышленно). Я сам высказываю лишь предположение, что они наверное были настолько обеспечены ,.. но то что они активно участвовали в Движении могу подтвердить под присягой. Разумеется только с того момента когда сам я включился в борьбу за реабилитацию своего народа. Т.е. с 1986 года. Уже при мне, в 1987 году, был создан Координационный Центр по содействию правительству СССР в восстановлении АССР НП. Такое длинное название было у этого выборного общественного органа. В него входили представители из различных регионов страны. В 1988 году в его состав был избран и я.
1988 год был очень насыщен политическими событиями ,.. В Москве побывало тогда три делегации немцев. Некоторые фотографии тех лет и событий я поместил в альбоме о деятельности Общества "Возрождение".
И наконец, отвечая на Ваш вопрос, могу сказать лишь одно, - до конца 1990 года вся деятельность Движения финансировалась за счёт пожертвований.
Витя, репрессии для меня означают то же самое, что и для тебя. Просто в моей жизни, начиная с 1956 г и далее, меня лично они уже не коснулись.
Ну хорошо: в немецкую школу нам с тобой не посчастливилось ходить. Я была ребёнком и для меня лично не играло большой роли, какой национальности я родилась. Тем более, что у меня отец был украинцем. Я думаю, что дети всего мира не осознают себя, как представители какой-то национальности. Родившись в другой стране, они ходят в дет.сады и школы и учатся на том языке, который является в стране государственным. На нашей с тобой родине это был русский. Многие дети других нац. меньшинств в б. СССР сознательно отдалали своих детей в русские школы, при наличии нац. школ на их языке. Для того, чтобы в будущем их детей и имели возможность поступать в самые лучшие институты.. учиться не только на периферии, но и в центре России. Неоднократно мы видим по ТВ репортажи немецких корреспондентов, которые ездят по Сибири, и я обратила внимание, что и ненцы на крайнем севере, и некоторые кавказцы, и узбеки, казахи в ср. Азии на вопросы корреспондента отвечают на русском языке. Так что утрата языка коснулась не только нашей нации.
Многие родители отдавали своих детей.. сорри! :-$
Хочется ещё добавить, в отношении репрессий и не-
В наших приёмных документах в Германию стояли вопросы о преследовании нас на родине, как немцев. Я тоже отвечала положительно. Хотя ничего не прибавляла. Но сам факт рождения при "коммендатурском режиме" здесь приравнивался к "содержанию в тюрьме" (Gewahrsam). Были вопросы ещё: пытались ли мы выехать в Германию всё это время? Да, мы обращались в немецкое посольство в Москве, ещё в 80х. Нам ответили, что мы можем выехать только при наличии прямых родственников в Германии. У нас было не наличие, а- отсутствие. Потому выехать удалось только в 1991. Я думаю, что каждый из нас, кто здесь живёт, через это прошёл и ответы были эдентичными.
Но в этой группе мы собрались не для того, чтобы только и делать, что писать о временах репрессий, гонений, да ещё и - от первого лица, авторами, кто родился позже, типа "я страдал!!!" Иногда у меня такое ощущение, что нельзя шутить, смеяться, писать о хорошем, что было пережито там, откуда мы приехали.. что надо всё ругать и хулить. Витя, ты написал: не хорошо отрекаться от своего народа. Правильно! Но также и не гоже отрекаться от своего прошлого. Каким бы наше детство не было, оно нам дорого таким, какое есть. И другого для нас с тобой уже не будет
Валентина Пауль: -
"Но в этой группе мы собрались не для того, чтобы только и делать, что писать о временах репрессий, гонений, ... "
---
В Группе может быть, ... но в этой Теме, ... Валюша, ты ведь сама мне как то указывала обратить внимание на название Темы. Теперь я вынужден твоё внимание обратить на название этой Темы.
Валентина Пауль: -
"Витя, репрессии для меня означают то же самое, что и для тебя. Просто в моей жизни, начиная с 1956 г и далее, меня лично они уже не коснулись. ... "
---
Да нет Валюша, судя по тому, что ты продолжаешь настаивать на том, что - " ... с 1956 г и далее ... " тебя репрессии не коснулись, - я делаю вывод, что мы по разному понимаем термин РЕПРЕССИИ.
Я считаю, если ограбленный, депортированный народ лишают ещё и возможности овладеть родным языком, то это репрессия. Притом репрессия конечной целью которой является уничтожение этого народа.
Неужели ты не замечаешь, что более половины наших соплеменников языком не владеют. А половина тех, которые им владеют, знают его лишь на бытовом уровне. ...
Или ты считаешь что всё это делалось по просьбе трудящихся?
Nina Arendt: -
" ... Когда я стану богатой может быть и у меня появится духовная потребность, вот вам и за колбасой приехали, у других она и там была, может им просто не хвaтало для полного счастья СЛАВА. "
-----
Ниночка, похоже что Вы уже стали богатой. (Сознайтесь честно!!!). Чуствуется, что Вам уже мало "колбасного рая", ...
У Вас явно появилась духовная потребность дискутировать здесь на форуме. (Или это погоня за СЛАВОЙ???)
Валентина Пауль: -
" ... Иногда у меня такое ощущение, что нельзя шутить, смеяться, писать о хорошем, что было пережито там, откуда мы приехали.. что надо всё ругать и хулить. ... "
<<<<<<<<<<<
Валюша, я хоть и не доктор, но скажу тебе, - ощущение твоё неверное Нехорошее. По всей вероятности ты получила слишком большое количество негативной информации. Тебе наверное просто необходимо сменить, на время хотя бы, тему. Зарядиться, так сказать, положительными эмоциями, энергией. А то, читая то что ты пишешь, можно и правда подумать, что я здесь призываю кого-то ругать или хулить, ... а я на самом деле никого не ругаю и не хулю, да и другим делать этого не рекомендую. Я просто констатирую факты и пытаюсь делать из них выводы.
Но я никогда не претендовал и до сих пор не претендую на истину в инстанции последней.
Виктор Е.: Неужели ты не замечаешь, что более половины наших соплеменников языком не владеют. А половина тех, которые им владеют, знают его лишь на бытовом уровне. ... Или ты считаешь что всё это делалось по просьбе трудящихся?
Валентина Пауль: Неоднократно мы видим по ТВ репортажи немецких корреспондентов, которые ездят по Сибири, и я обратила внимание, что и ненцы на крайнем севере, и некоторые кавказцы, и узбеки, казахи в ср. Азии на вопросы корреспондента отвечают на русском языке. Так что утрата языка коснулась не только нашей нации.
Витя.. я устала тебе возражать. Так как каждый из нас остался при своём мнении, несмотря на конт-аргументы оппонента *можно сделать только 1 вывод: у нас с тобой уже сложившиеся характеры, и нас уже ни в чём не переубедишь. :-D
Виктор:..Лиля, Вы не заметили слова НАВЕРНОЕ. (Я надеюсь не умышленно). Я сам высказываю лишь предположение, что они наверное были настолько обеспечены ,.. но то что они активно участвовали в Движении могу подтвердить под присягой.
Почему не заметила, конечно заметила, но перечитав ещё раз то, *что и как Вы написали, считаю постановку своего вопроса корректным и Ваш ответ на него меня "удовлетворил"...Спасибо(ch)
Виктор: ...Дальше Валюша пошли мы с тобой в школу. В какую школу? В немецкую? Ан нет. Мне в этом плане не повезло. К этому времени у моего народа не было своих национальных школ. Они были закрыты. Так-же как и ВУЗы и средние проф-тех и общеобразовательные школы.
Виктор, а Ваши родители были грамотные люди?...Я спрашиваю потому, что мои бабушки , например, жители Нем.Поволжья, были все почти или совсем безграмотные...дедам "повезло больше, он хотя бы научились читать и писать... и это всё уже в 20 веке!
Да и сколько народностей проживало в СССР-е до его развала?
Вот нашла в интернете "Национальный состав населения по республикам СССР" данные за 1989 год:
********demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php
Сколько народностей не имели возможности учиться на своём языке? и если отсутствие нац. школ называть "репрессией", то не одним немцам в б. СССР положено возмещение за насильственную ассимиляцию и потерю нац. эдентичности.
Ангельская Пымь
19.02.2011, 06:41
Виктор, * Ниночка, похоже что Вы уже стали богатой. (Сознайтесь честно!!!). Чуствуется, что Вам уже мало "колбасного рая", ...
У Вас явно появилась духовная потребность дискутировать здесь на форуме. (Или это погоня за СЛАВОЙ???)
Что значит быть богатой,(апетит приходит во время еды).Мне всегда было приятно общаться с умными людьми и если даже у нас разные мнения я стараюсь Вас понять,хотя не всегда это получается.До Ваших знаний мне далеко, стараюсь учится,но и у меня есть мой жизниный опыт и моё мнение,я и не отрицаю что может быть и ошибаюсь,поэтому я и общаюсь с Вами.А насчёт славы, я и слава, Вы шутник.
Ангельская Пымь
19.02.2011, 06:58
Когда то в школьные годы,в классе 5-6 к нам в класс зашли чужие люди,как потом выяснилось они были из райно,они нам объяснили с какой они миссией в нашей школе,речь шла о том что в немецких сёлах *будут открываться классы полностью на немецком языке,и они приехали сделать перепись желающих учеников,в нашем классе набралось человек пять, не больше.Они уехали,вся школа дискутировала с неделю,и больше к нам ни кто ни когда не возвращался к этой теме.Знает ещё кто нибудь об этом плане?
Нина, а Вы жили в "нем.посёлке"?
Бешеный Чусик
19.02.2011, 07:15
Дальше Валюша пошли мы с тобой в школу. В какую школу? В немецкую? Ан нет. Мне в этом плане не повезло. К этому времени у моего народа не было своих национальных школ. Они были закрыты. _______________________________________________ Виктор *да ,национальных школ не было,но во многих населённых пунктах немецкий язык учили с первого класса.У нас сразу выдавали букварь и толстую книгу со стихами и рассказами на нем.языкеИ вообще каждый из нас сам виноват что не знает своего языка,родители должны были дома разговаривать с детьми на родном языке.А у нас как делалось?Родители в основном говарили на немецком только тогда,когда надо было что то скрыть от нас.Да и мы хороши,признайтесь,ведь большенству из нас не хотелось учить немецкий,на русском было прощё общаться с друзьями.Да что всё о нас родненьких?В Казахстане большенство казахов не знают свой язык,а это их родина.
Ангельская Пымь
19.02.2011, 07:21
Лиля я уже где то писала,что мои родители были с Волги выселены в Семеполатинскую обл.в 1962г.от туда они переехали в Талды-Курганскую обл.а там были уже старожилы Украинские немцы которые были туда выселены в 1936г.Моя мама очень болезненно переносила насмешки по поводу языка,поэтому с нами детьми они говорили на русском а между собой родители говорили на диалекте.Наш посёлок был очень большой,только учеников было всегда 1200 человек и половина из них были немцы а другая половина казахи, у нас было семей 10 русских не больше, были татары,корейцы,поляки,но их было очень мало.
Ангельская Пымь
19.02.2011, 07:28
Ольга я с Вами очень даже согласна!!!
Я Вам задала этот вопрос, Нина, потому, что в том посёлке, где жила я, о введении нем.языка в начальной школе не могло быть и речи, т.к. нас детей немцев "на пальцах пересчитать можно было"...То, что я владею своим родным языком полная заслуга моих бабушек и дедушек...А грамматике я научилась уже в школе по программе "ин.яза" ...
Ангельская Пымь
19.02.2011, 07:54
У меня ни когда не было ни бабушек ни дедушек,что бы научиться говорить,в школе у нас были два урока в неделю нем.языка,они были для меня как мёртвому припарка,нам его преподовали казашки,которых мы высмеивали за произношение,а здесь я так и не-научилась грамотно писать,ленивая -знаю.
А у нас "немецкий " преподавали тоже "все кому не лень"...и 18-летний, только что окончивший 10-летку, молодой паренёк( и кстати не плохо, но к сожалению не долго из-за армейской службы), и учителя математики, физики и русского языка , так сказать "по совместительству" и.т.п...Приходили в класс, давали на русском языке задание и уходили преподавать свои основные предметы...*-)
Guten Morgen meine liebe Freunde.
An eine interessante Sache errinerte mich heute mein Komputer.
Оказывается 21 февраля праздник.
Международный день родного языка. !!!
Валентина Пауль: -
" Витя.. я устала тебе возражать. Так как каждый из нас остался при своём мнении, несмотря на конт-аргументы оппонента *можно сделать только 1 вывод: у нас с тобой уже сложившиеся характеры, и нас уже ни в чём не переубедишь. :-D "
------------------
Я заметил Валюша, что ты устала. Иначе не пыталась бы оправдать преступление кремлёвского режима против нашего народа, преступлением того же режима против другого народа.
Кроме того, подумай, можно ли считать приведённый тобою пример аргументом? Тем более контр - аргументом. Ты ведь не глупая, ... скорее всего устала, ... или просто лень шевелить извилинами.
Скажи, как можно, здравомыслящему человеку, сравнивать народы совершенно другой культуры, не имевших никогда своих национальных школ, да и не имеющие до сегодняшнего даже своей письменности, с судьбой нашего народа? Наш народ, насколько я помню, к концу 80-тых годов занимал 14 место среди всех народов СССР, ... В довоенный период мы имели не только свою государственность, но и свой РОДНОЙ ЯЗЫК, на котором зиждилась наша КУЛЬТУРА. Мы имели свой национальный театр, газеты, радиовещание. Мы имели свои ВУЗы, технические и общеобразовательные школы. Мы имели свою промышленность и сельское хозяйство. Перечислять можно ещё долго, особенно если заглянуть в справочники. Я это вынужден был сделать сегодня так, по памяти, только для того чтобы показать насколько несостоятельный, да просто несерьёзен твой, так называемый "контр-аргумент".
У малых народов Севера своя судьба, своя история, ... не имеющая с нашим народом ничего общего, кроме того что они так-же стоят на грани исчезновения.
Лилия Риферт: -
" Виктор, а Ваши родители были грамотные люди?...Я спрашиваю потому, что мои бабушки , например, жители Нем.Поволжья, были все почти или совсем безграмотные...дедам "повезло больше, он хотя бы научились читать и писать... и это всё уже в 20 веке! *"
<<<<<<<<<<<<<<
Да Лиля. Родители мои были люди грамотные. Депортированы они были из села Обердорф, Кантон Эрленбах, АССР НП в сентябре 1941 года в Омскую область. В январе 1942 года отца призвали в Труд-армию. Мать осталась с тремя детьми, младшему Вилли было тогда чуть больше полгода, ...
Отец из Труд-армии вернулся, но прожил после этого недолго.
В январе 1954 он умер. Мне тогда было 1 год и 4 месяца.
Я и сегодня не могу себе толком представить или объяснить как мы тогда выжили. Шестеро детей, ... *и мать, высохшая в щепку, ... одна, ... в пустой, холодной землянке. Хорошо запомнилось постоянное чувсво голода, ... и вкус рыбьего жира. ...
Но были и на нашей улице праздники. По весне, когда все доставали картошку из погребов мы, дети, как саранча налетали на эти кучи пробуя у кого она слаще. Что интересно, мы ведь эту картошку чистили зубами, ... и не болели, ... ??? А сегодня? Непонятно что в этом мире творится ...
Нина Вернер : -
"Виктор , я например единодушна с Валентина Паульи Nina Arendt (Brunner), и давно пыталась говорить об этом , правда в другой группе. Но почему то слышится, чуть ли мы не врем. Мои родители уехали с места поселения в 1957. ... "
<<<<<<<<<<<<<<
Нина я ведь никому не запрещаю иметь своё мнение. И то что Вы пытаетесь дискутировать на эту тему, ... т.е. свою точку зрения изложить, отстоять, считаю заслуживает только похвалы. Ведь в дискуссии рождается истина, (или это было в споре?)
Нина Арендт: -
" ... Вы шутник. "
<<<<<<<<<<<<<<
Правильно Ниночка, Вы поняли меня. Это и была шутка.
Однако, как там говорится, - "в каждой шутке есть доля правды". Или?
Ведь "душевная потребность" появилась? Или? А отсюда следует вывод, - значит стала богатой!
Кроме того шутить время от времени полезно, а то от одной только негативной информации и выводы следуют однобокие
Иначе не пыталась бы оправдать преступление кремлёвского режима против нашего народа,
Витя, это уже серъёзное обвинение, против которого я, как бы не устала, не могу пройти мимо. Не подумай, что я обиделась: с тобой приятно спорить, даже если ты и пробрасываешь обвинения в "предательстве", как- выше. Просто я не могу этот твой постулат оставить без ответа.:-D
Из того, что ты рассказал о своём детстве, видно, что оно было напрямую связано с тем, что бы обсуждаем в этой теме- с репрессиями. Хотя не в отношении тебя лично или нашего с тобой поколения, но мы хлебнули достаточно горя из-за его последствий. Ты- оттого, что отец из трудармии вернулся больным и рано умер. Я- из-за того, что моя мама, депортированная в 1945 г из Польши в Казахстан, в дороге застудила почки и осталась на всё жизнь инвалидом. И умерла в 48 лет. Моей фактической мамой, которая обо мне заботилась, была моя Ома.
До этого пункта мы с тобой смотрим в одном направлении.
А далее- уже в разных.. повторяться мне, я думаю, нет смысла, всё написано в моих сообщениях за Вчера 18:21
Здесь писали о немецких школах. У нас в школе преподавали немецкий язык, но я выбрала английский. Вопреки тому, что говорила мне бабушка. После долгих уговоров она уступила.
А почему именно немецкие автономные республики ликвидировали? твоё мнение..
Виктор Ehrlich, ты пишешь в своём постинге от 07:57:
...Скажи, как можно, здравомыслящему человеку, сравнивать народы совершенно другой культуры, не имевших никогда своих национальных школ, да и не имеющие до сегодняшнего даже своей письменности, с судьбой нашего народа?...
На мой взгляд это высказывание несёт какой то дискриминационный оттенок. Даже если у какого то народа нет своей писменности, он не перестаёт быть народом, так как у него остаётся свой язык, свои обычаи, традиции, история, культура. И поэтому вполне можно сравнивать его судьбу с судьбой других народов. Тем более, что у них так много общего: все они были подданными Российской империи, впоследствии стали гражданами СССР, а сегодня - России.(за исключением нас, выехавших). Все они пережили в той или иной степени тяжёлые времена (коль уж следовать теме) репрессий советского режима. Все они подверглись со стороны государства насильственной ассимиляции-русификации.
Бешеный Чусик
19.02.2011, 23:43
Alexander Klug(Y) полностью с вами согласна,пострадали все и русские в том числе
Alexander Klug: -
" На мой взгляд это высказывание несёт какой то дискриминационный оттенок. ... "
---<<<<---
Ну Саша, тут ты куда-то заехал совсем не туды, сошёл, так сказать с трассы, ...
Перечитай внимательней ещё раз мой Постинг, на который ты ссылаешься. Там ведь сразу в первом предложении сказано о моём отношении к судьбе этих народов. Я открыто называю эти репрессии преступлением. Но я считаю что оправдывать преступление против одного народа тем, что такое же преступление было совершено по отношению к другому, - это, мягко выражаясь, неприемлемо. Приведённая тобою часть текста из моего постинга, представляет собой ничто иное как констатацию факта о том, что у нас разные культуры. Никакой дискриминации с моей стороны здесь не допущено. Эти народы, насколько мне известно, действительно не имели и не имеют своей письменности, так что сравнивать их с нашим народом ... (???)
Единственное, что у нас общее с этими народами, - то что мы стоим на грани исчезновения. И причиной тому являются кремлёвские репрессии. Об этом пишешь ты, об этом писал и я. Так что я не вижу в наших постингах разноголосицы.
Валентина Пауль: -
"А почему именно немецкие автономные республики ликвидировали? твоё мнение.."
<<<<<<<<<<<
Валюша, а сколько их было ???
Ах да, республика была одна- на Волге. Но немецкие поселения и школы были и на Украине, и на Кавказе, и там тоже школы немецкие были.
Так почему именно российских немцев лишили возможности узучать свой язык и сохранять свои культурные традиции?
Валентина Пауль: -
" ... сравнение русскиx с немцами в данном случае считаю неудачным.. разве вся русская нация когда-нибудь была объявлена врагом в собственной стране- как немецкая нация...
<<<<<<<<<<
Оленька, я полагаю, что Валя здесь "правее". В смысле права она.
Валентина Пауль: -
" Так почему именно российских немцев лишили возможности узучать свой язык и сохранять свои культурные традиции? "
<<<<<<<<<<<<
Разве я когда-то говорил, что только немцев лишили этой возможности? *Вопрос Валюша сформулирован тобою как-то слишком уж закавыристо. Я не могу на непонятный мне вопрос отвечать.
вот хитрец: где ему выгодно, он и на Валю сошлётся!:-D
Только "из песни слов не выбросишь", и мой пост был:
Роза, сравнение русскиx с немцами в данном случае считаю неудачным.. разве вся русская нация когда-нибудь была объявлена врагом в собственной стране- как немецкая нация в 1934-56 гг? И когда немцев в России ещё считали "врагами народа", никого из них не выдвигали на руководящие должности. Позже наступило "потепление" в отношении немцев, пусть нигде громогласно не объявленное, но- ФАКТИЧЕСКОЕ. В 60-70 гг нам уже и должности предоставлялись, в соответствии с деловыми качествами, и дети наши уже могли учились в вузах, вместе с русскими детьми.
Так что, Витя это было сказано только в таком вот контексте. А не в том, что русский народ менее других народов в б. СССР пострадал от репрессий.
А чтобы полная картина моего ответа Розе не исказилась, вот её пост:
А *что *если *русский *занимал *высокую *должность, *это *само *собой *разумеетса, *а *если *немец *как *Давыд *например, *то *это *уже *реабелитация.
Витя, вопрос самый что ни на есть простецкий: за что преследовали нас, немцев, в б. СССР? И почему именно в 1941 г. ликвидировали Немецкую республику?
anakonda
20.02.2011, 00:45
Списки жерв репрессий по Алматинской, Жамбылской, Карагандинской, Павлодарской областей и г. Талдыкоргана: ***********.memo.ru/about/adr/reg_22.htm
anakonda
20.02.2011, 00:45
Общественное объединение Ассоциация жертв незаконных репрессий Акмолинской области
***********.ngo.kz/content/view/full/135//offset/220
anakonda
20.02.2011, 00:46
Ссылка комиссии по реабилитации, прокуратуры, ФСБ и МВД по России и Украине:
***********.memo.ru/rehabilitate/adr-ref/index.htm
Валентина Пауль: -
" Так что, Витя это было сказано только в таком вот контексте. А не в том, что русский народ менее других народов в б. СССР пострадал от репрессий. "
<<<<<<<<<<<<<<<
Валюша, я ведь ответил твоими словами Оленьке, а не Розе. Конкретно на высказанное ею здесь мнение. И чтобы не изобретать велосипед я ответил ей фразой, которую сформулировала ты. Но чтобы ты меня не обвинила в плагиате, я указал автора . Теперь это уже не просто твоя фраза, а мой ответ Оленьке на высказанное ею мнение и смысл его заключается в том, что нельзя делать необдуманные заявления, которые толкают на несопоставимые сравнения.
Валентина Пауль: -
" Витя, вопрос самый что ни на есть простецкий: за что преследовали нас, немцев, в б. СССР? И почему именно в 1941 г. ликвидировали Немецкую республику? "
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Извини Валюша, приходится отвечать вопросом на вопрос.
А что есть однозначный ответ на эти вопросы?
---
Я могу здесь лишь свои предположения высказать. (А вообще-то, эти вопросы нужно бы адресовать тем, кто преследованием занимался.)
И так первый вопрос- ЗА ЧТО ??? *= *За то что родились немцами.
Второй: - Почему в 1941 ??? *= *Удобный момент.
Бешеный Чусик
20.02.2011, 01:05
Ну Виктор опять выкрутился,как в том анегдоте- ну и злые в той деревне бабы,еле от семерых отбрехалась:-D :'( :-D
Виктор Ehrlich и опять ты делаешь акцент на писменности и не подходящем сравнении:
...Эти народы, насколько мне известно, действительно не имели и не имеют своей письменности, так что сравнивать их с нашим народом ... (???)
Можешь объяснить, какое значение имеет наличие писменности для признания факта репрессий? Почему нельзя сравнивать судьбу народа не имеющего своей писменности с судьбой нашего народа? Насколько мне известно все народы СССР и не только малые, и не имеющие писменности, были подвержены репрессиям советского режима, особенно в сталинский период. Выдвигая лозунги о равноправии всех народов, советская власть на деле проводила совсем другую политику. Что касается депортаций, то депортированы были не только советские немцы, но и другие народности, как крымские татары, чечены, украинские поляки и т. д. Что касается упразднения территориально-национального образования, то немцы так же не единственный народ, потерявший свою государственность. К примеру крымские татары (1921-1945гг). Чем мы отличаемся от других репрессированных народов, на мой взгляд, так только пожалуй тем, что эту государственность нам не восстановили вопреки закону о реабилитации 1991 года!
*Вопрос не совсем по теме ко всем участникам: Мне до конца ещё не ясен вопрос о так называемой трудармии. По некоторым данным в неё мобилизовывали (под конвоем) не только мужчин и женщин немецкой национальности. Какие ещё национальности (мужчины и женщины) мобилизовывались в эти трудовые колонны?
Вот что я откопала в интернете:
В 1990-1991 гг. В.Н.Земсков , исследуя период 30х - начала 50х гг. как время широко практиковавшихся в СССР выселений и депортаций, расцвета и заката ГУЛАГа, выдвинул тезис о том, что часть мобилизованных в "рабочие батальоны" советских граждан (немцев, финнов, румын, венгров, итальянцев) в составили "трудармию", которая использовалась на стройках НКВД и на объектах других наркоматов. Размещение "рабочих батальонов" проводилось в системе ГУЛАГа в отдельных лагерных пунктах, обнесенных проволочным ограждением и обеспеченных охраной5. Вашкау Н.Э., изучая судьбу советских немцев Поволжья, отметила, что депортация решала проблемы трудового фронта. "Мобилизованные немцы", оказавшись в рабочих колоннах в качестве "трудармецев", использовались в различных отраслях народного хозяйства. Автор приходит к выводу, что "переселенные немцы стали бесплатной рабочей силой, пополнив обширную сеть ГУЛАГа в Сибири и на Урале". А.А.Герман в своей монографии на основе анализа обширного комплекса архивных источников делает вывод о том, что советское правительство, создавая "трудармию" из взрослых граждан СССР немецкой национальности и направляя их за колючую проволоку в рабочие отряды и колонны не только обеспечивало дешевой силой народное хозяйство СССР, но и разряжало обстановку в местах проживая депортированных.
Изучая процесс использования труда "мобилизованных немцев" на строительстве Челябинского металлургического завода южноуральский историк г.Я.Маламуд пришел к выводу о том, что на советских немцах была опробирована форма организации труда, сочетавшая в себе черты "трудовой армии" и концентрационного лагеря. Она характеризуется массовым использованием в системе ГУЛАГа больших групп лиц, привлеченных к принудительному труду не индивидуально в порядке уголовного наказания, а в административном порядке, как представителей определенных категорий советских или иностранных граждан. По мнению автора, формирование "трудармии" в 1941-1945 гг. было не случайным явлением: "…к началу 40-х гг. возможности пополнения системы принудительного труда за счет заключенных и "раскулаченных" были практически исчерпаны. Предстоящая война должна была не только поставить задачу пополнения ГУЛАГа новыми контингентами, но и создать условия для их пополнения…" Н.П.Палецких впервые в уральской историографии проанализировала военно-трудовые мобилизации. Она показала, что совместными усилиями НКО и НКВД СССР была создана многочисленная "трудармия". Автор приходит к выводу о том, что социально-экономический статус "немцев-трудармейцев" можно квалифицировать как государственное рабство.
Это здесь * ***********.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB7/goncharov.htm#2
Валюша, я ведь ответил твоими словами Оленьке, а не Розе.
Витя, у нас в группе почему-то становится модным: за сообщение одного автора спросить с другого, или скопироватъ часть текста, без взаимосвязи его с тем, к чему это было привязано. Мне, конечно, льстит, что тебе пришлась по душе моя формулировка. Но я не согласна, что она применима в том виде, в котором ты её подал.
Вообще не знаю, замечал ли ты когда-нибудь: вырви слова в каком-нибудь тексте или добавь туда одно слово- и смысл меняется. Именно поэтому я и привела сообщение Розы и мой коммент к нему.
На мой к тебе вопрос ответ нашёлся в интернете. То, что я ниже скопировала о трудармиях. Но от себя мне хочется добавить, что если бы Германия в 1941 г не объявила России войну, то оснований для ликвидации немецкой автономии бы не было.. разве не так? Иначе бы АССР немцев Поволжья и все немецкие поселения были ликвидированы не в 1941 г, а в другое время. Или вообще бы не создавали автономную республику для немцев.
A. Klug: -
"Можешь объяснить, какое значение имеет наличие писменности для признания факта репрессий? ... "
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Разве факт репрессий по отношению к другим народам отрицается мною? ... Не понимаю Саша, что ты мне инкриминируешь? Сказано ведь мною однозначно, - " ... общее у наших народов то, что мы находимся на грани исчезновения и причиной тому явились кремлёвские репрессии ...". Куда ещё яснее??? В этом наше мнение совпадает?
Наличие письменности, (или вернее её отсутствие), Саша, имеет значение только в том месте где оно мною и приведено, а именно в моём утверждении, что так называемые малые народы Севера и советские или российские немцы - это две разные культуры. И сравнивать их нельзя. Всё! Пункт. Schluss!!!
Виктор, я тебе ничего не инкриминирую. Я просто считаю, что сравнивать судьбу репрессированных народов, независимо от того есть у них писменность или нету не только можно, но и нужно. И сравнивая их судьбу мы видим, что только в отношении советских (российских) немцев закон о реабилитации 1991 года (статья 3.) не выполнен. Создание двух немецких районов на Алтае и в Омской области лишь слабые попытки его выполнения.
Что касается нахождения на грани исчезновения наших народов, то с такой терминологией я не совсем согласен. Считаю, что здесь больше подойдёт термин - ассимиляция, в большей своей части - принудительная. Хотя в годы войны невыносимые условия содержания в трудовых колоннах (трудармии) кроме как геноцидом назвать нельзя.
Это, всего лишь, моя точка зрения. ;-) (v)
Валентина Пауль, спасибо за ссылку. Я перекопал, как мне кажется, весь инет, в поисках информации о трудармии. Пока что имею *только косвенные доказательства того, что в трудармию (будем эти трудовые колонны называть так, как их называли наши родители) мобилизовывались женщины (от 16 до 45 лет) только немецкой национальности. Если это действительно так, то утверждение А.А.Германа в том, что против немцев не проводилась политика геноцида несостоятельна! *Признаки геноцида:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Википедия.
В отношении нашего народа все эти действия имели место. А.Герман же пишет:
"Депортация и последовавшие за ней “трудармия” и спецпоселение, несомненно, причинили немцам СССР тяжелый урон, нанесли глубочайшую моральную травму. Однако эти явления нельзя назвать геноцидом. Немецкие граждане Советского Союза стали жертвами перестраховки, принявшей присущую сталинскому режиму грубую форму в условиях суровой и жестокой войны. Вспомним, что депортации, наряду с немцами, в годы войны подверглись десятки народов, что использование принудительного труда в СССР приняло практически всеобщий характер. В “трудармии” отбывали повинность даже “непровинившиеся” народы, в частности казахи, узбеки, киргизы и др., не говоря о десятках миллионов политзаключенных." ***********.memo.ru/history/nem/Chapter12.htm
В “трудармии” отбывали повинность даже “непровинившиеся” народы, в частности казахи, узбеки, киргизы и др.?????Мои родители после депортации из Грузии в 17 лет были отправлены в трудармию.По .А.Герману выходит что наши советские немцы были "провинившиеся"?????Как жаль,что такие как А.Герман не побывали в трудармии,не поняли что такое ГОЛОД,ежеднервная смерть трудармейцев,издевательства над ними.Выжили мои родители чудом,и до сих пор они травмированны!!
Я просмотрел в архиве бывшего Усольлага все учетные карточки трудармейцев, которые там содержались, и убедился, что среди них были не только немцы, но также финны, румыны, молдаване и даже несколько русских. Однако доля немцев среди них составляла, по моей оценке, свыше 95%. В других "трудармейских" лагерях было также небольшое количество казахов, узбеков, киргизов и т.п., но они содержались в совсем других условиях, хотя смертность среди них была, говорят, высокой - к лесоповалу и жизни в студеных бараках они были, конечно, совершенно не приспособлены.
Что касается геноцида, то тот, кто отрицает его на этом "основании", совершает элементарный подлог. Если считать, что в СССР геноциду были подвергнуты немцы, то отсюда ведь не следует, что ему не подвергались, скажем, финны или румыны - такие же "народы-враги".
Между тем смертность в трудармии была никак не ниже, чем на фронте. Это хорошо видно по половозрастной структуре немецкого и всего населения Казахстана в 1959 г., которую я проанализировал в работе "Историческая демография", выставленной на моей авторской странице на сайте wolgadeutsche.ru.
В данном случае взяв слово - "провинившиеся", в кавычки, *Аркадий Адольфович Герман указывает на то, что вся вина только надуманна и ничем не подкреплена. Сам же он сын трудармейцев, родился в 1948 году. Подробнее о его биографии, званиях и должности можете ознакомиться пройдя по ссылке:
********rusdeutsch.ru/?menu=13&menu0=34&menu01=30&z=1
Виктор Дизендорф, Ваша работа "Историческая демография" труд, безусловно, колоссальный!
Что касается данных по Усольлагу, по которым видим, что более 95% трудармейцев - немцы, а менее 5% другой национальности, в том числе и русской сразу видим, что в отношении других коренных национальностей (русские, казахи, киргизы и т.д.) проводилась выборочная мобилизация в трудармию и скорее всего, на мой взгляд, тех, кто либо как то провинился перед советской властью, либо считался ею неблагонадёжным. Остальных же призывали в действующую армию. Наш же народ, (скорее всего как и финов, венгров и т.д.) целиком и полностью объявили врагами. Не понимаю, как это не мог видеть А.А.Герман!
Александр, у киргизов, казахов и узбеков мобилизация в трудармию была действительно выборочной. Русские, как я понял по архиву Усольлага, оказывались в трудармии из-за "порочных" родственных связей - с немцами, финнами, румынами, венграми. По той же причине в трудармию забирали, например, молдаван и карелов.Что касается "не видеть", то эта выборочная зоркость чаще всего связана со стремлением подладиться под мнение начальства. Свое мнение относительно позиции А. Германа на этот счет я выразил в статье "О геноциде, трудармии, демографической статистике и научной добросовестности", включенной в сборник "К истории российских немцев", который также выложен на сайте wolgadeutsche.ru.
Виктор Дизендорф, я ознакомился с Вашим мнением в отношении позиции А.Германа. Достойный ответ. Остаётся только сожалеть, что подобные деятели от науки, как профессор Герман, льют воду на мельницу недоброжелателей нашего народа.
Я обратился к Виктору Брулю с вопросом: Насколько критика Гамма обоснованна?
Вот его ответ:
Мне трудно говорить о Гамме. 1. Мы с ним не знакомы. 2. Он сам пишет, что моих книг, в том числе и последнюю книгу в соавторстве с. М. Ванером не читал. Уместно привести фразу известного советского сатирика: Маркса я не читал, но с его мнение согласен. В нашем случае все наоборот. О чем говорить, если он не читал. Как говорится нет предмета разговора.
3. Вызывает удивление его утверждение, что мы привели какие то нами выдуманные и подогнанные цифры и факты, по- русски говоря обвиняет нас во вранье и фальсификации. Все цифры и данные, приведенные в моих книгах и публикациях взяты из архивов Сибири и Москвы. Они достоверны. Списки репрессированных немцев Алтая и Омской области были ранее проработаны и опубликованы в книгах памяти этих регионов наряду с представителями других национальностей. Эти книги памяти финансировались правительственными бюджетными средствам. В комиссии входили ученые, представители региональных правительств и общественности. Данные по немцам мы получили из этих же самых банков данных. Говорить о подлоге в таком случае просто несерьезно. Единственным недостатком этих данных является их неполнота, но работа продолжается. То есть на самом деле число репрессированных немцев еще существенно увеличится.
4. Нет возможности подробно дискутировать с Гаммом, не позволяют газетные площади. Но главный момент затрону. Гаммм полностью отрицает репрессии по национальному признаку Это его главная ошибка или заблуждение и просто незнание. Никто не умаляет страданий других народов бышего СССР и России, в том числе и титульных наций. Но не вызывают сомнений преследования по национальному признаку. Я об этом стал писать с 1993 года. Теперь этот тезис уже доказывать не нужно. Потому что Россия (как правопреемница СССР) законодательно признала, что в СССР проводились репрессии по разным признакам, но национальный был среди них одним из главных. В силу исторических обстоятельств по немцам пришелся самый тяжелый удар. Законодательной базой явились решения партии и правительства начиная с 20-х годов прошлого столетия. А в 1934 году было принято решение ЦК ВКП (б) о поголовной проверке на лояльность всех немцев СССР и проведению против них репрессивных мер вплоть до расстрела. За 7 лет!!! *до начала войны Германии против СССР. Эти документы опубликованы в печати и доступны всем.
Viktor Bruhl, Michael Wanner: Gedenkbuch Altai und Omsk. Staatsterror an den Deutschen in den Regionen Altai und Omsk 1919-1953. – Herausgeber: Historischer Forschungsverein der Deutschen aus Russland e.V., Nurnberg. Russland-Deutsche Zeitgeschichte, Band 7, Ausgabe 2009, 300 Seiten. ISBN: 978-3-9809613-7-0
Контакт: Wanner Michael, Frankenstr. 10, 93128 Regenstauf, wanner.michael@online.de; Dr. Viktor Bruhl, Soseweg 34, 37081 Gottingen, drviktor.bruhl@arcor.de
Жертвы или соподельники?
Немцы Алтайского края и Омской области – в жерновах репрессивной политики...
Книга Виктора Бруля и Михаэля Ваннера «Книга памяти: государственный террор против немцев Алтайского края и Омской области в 1919-1953 годах», изданная в 2009 году Историко-исследовательским обществом немцев из России, взбудоражила многие умы. Так, Егор Гамм из Мекенхайма, сетуя на то, что ему недоступны архивы, пытается в своих письмах, рассылаемых электронной почтой, отрицать репрессивный характер политики Советской власти в отношении немцев Сибири. Деталированный анализ причин и хода политических репрессий, составленные Михаэлем Ваннером списки жертв государственного терорра с указанием персональных данных, даты и места рождения, ареста, а также приговора и его исполнения, Гамм подвергает сомнению. Тем не менее, именно редкие архивные документы, введеные в научный оборот авторами книги, дополняют эту «энциклопедию» террора. Они подтверждают гипотизу Виктора Бруля, сформулированную им еще ранее в его двухтомном труде «Немцы в Сибири» и вызвавшую бурные дискуссии среди историков о том, что немцы в СССР были коллективной жертвой государственного террора из-за своей национальной принадлежности...
Отрицать репрессии по национальному признаку можно разве что по невежеству - невольному или сознательному. Достаточно обратиться, например, к данным о национальном составе заключенных ГУЛАГа в 1939-51 гг., которые давно опубликованы упоминавшимся здесь В.Н. Земсковым. Проанализировав эти цифры в своей статье из того же сборника "К истории российских немцев", я показал, что весь этот период удельный вес немцев среди заключенных *намного (в 2-3 раза и более) превышал долю немцев в населении СССР. При этом речь идет, как правило, о советских гражданах, а не, к примеру, о немецких военнопленных. А ведь здесь еще не учтены трудармейцы, которые официально считались не заключенными, а "трудмобилизованными".
А в 1934 году было принято решение ЦК ВКП (б) о поголовной проверке на лояльность всех немцев СССР и проведению против них репрессивных мер вплоть до расстрела. За 7 лет!!!
Но до 2 Мировой войны была ведь ещё 1 Мировая война: 1914 -1917 гг. И опять же- с Германией, с немцами. Может, следует отсюда искать причины преследования российских немцев "по национальному признаку"?
Только не подумайте, что я, как Егор Гамм из Мекенхайма, отрицаю "репрессивный характер политики Советской власти в отношении немцев". Просто ненависть к немцам возникла не на пустом месте, а- в результате 1 и 2 Мировых войн. Патриотизм русских известен. Отсюда и ненависть "к врагам". *Разве до этого, начиная с 17 и до 19 веков, немцев в России преследовали по нац. признаку? Хотелось бы услышать мнение тех, кто хорошо знает исторую.. я, к сожалению- недостаточно
Отрицать репрессии по национальному признаку можно разве что по невежеству - невольному или сознательному.
Я не отрицаю, и моих родителей это тоже коснулось. Просто тяжестъ репрессий, которую пережили наши родители, и наша тяжесть последствий этих репресий, неодинакова. Потому я и не могу себя лично причислять к "репрессированным". Можете называть это "невежеством- невольным" но не "сознательным", и докажите мне обратное. Т.е. не посылайте меня назад к 1939-53 гг, а- начиная с 1960 г: какие репрессии в отношении нации вам лично довелось пережить? Мой сосед, немец, н-р, не поступил в институт: сдав 1ый экзамен, он с друзьями устроили пьянку в общежитии, обмывая этот экзамен, и их не допустили до следущих экзаменов. Несмотря на то, что не допустили не только его- немцы, но и русского и казаха (дело было в Алма-Ате), сосед-немец вернулся домой у рассказывал, что его не приняли "по нац. признаку". Так некоторым просто удобно все свои личные неудачи свалить на репрессии.
Нина Вернер: -
" О чем спор не понимаю? Закон о реабилитации по национальному признаку от 1992г разве это не говорит о репрессиях немцев в СССР? ... "
<<<<<<<<<<
Совершенно верно Нина. Коли был принят закон о реабилитации, то значит этому предшествовали репрессии.
Валентина Пауль: -
" Хотелось бы услышать мнение тех, кто хорошо знает исторую.. я, к сожалению- недостаточно "
<<<<<<<<<<<<<<<
Валюша, теперь у тебя появилась такая возможность. *Ты ведь дискутируешь с человеком, который написал уже не один ТРУД на тему *- история нашего народа. Имя его Виктор Фридрихович Дизендорф. Ich grusse Sie ganz herzlich, mein lieber Freund und Mitkampfer.
Валентина, ущемление прав немцев в России по национальному признаку началось задолго до 1-й мировой войны, в конце 1880-х гг., когда правил Александр 3-й. Соответствующие документы опубликованы мной в книге "Немцы в истории России", изданной в Москве Фондом А.Н. Яковлева, и выложены на сайте этого фонда. Тогдашние меры прямо предвосхитили "ликвидационные законы" периода 1-й мировой войны, направленные на прекращение землевладения и землепользования российских немцев, а затем и их депортацию в восточные районы страны. В этих законах наши немцы лицемерно названы "неприятельскими выходцами", хотя почти все их предки переселились в Россию до 1871 г., когда Германской империи, ставшей неприятелем России в 1914 г., еще не было в помине. Так причем же здесь "ненависть к врагам" и "патриотизм русских"?
Что касается репрессий наших дней, то меня они коснулись только в том смысле, что я до 5 лет находился на комендатурском учете. В то время я, естественно, и не подозревал об этом, хотя слово "комендатура" известно мне с раннего детства. В дальнейшем массовые репрессии в отношении российских немцев прекратились, и Вы знаете об этом не хуже меня. Так что к "некоторым", сваливающим на репрессии свои личные неудачи, я не только не принадлежу, но и, в отличие от Вас, не встречал таковых среди своих сверстников-немцев. Другое дело - ущемление прав немцев по национальному признаку, далеко не преодоленное на территории бывшего СССР и сегодня.
Виктор Дизендорф, спасибо за ссылку. Я заглянула на сайт ********wolgadeutsche.net./ , нашла там вашу авторскую страничку. Буду постепенно знакомиться с вашими трудами- их в один присест не охватишь. :-O (Y)
А сейчас вернусь к тому, о чём мы тут дискутируем: о том периоде нашей истории, когда начинались (необоснованные) гонения на российских немцев, т.е. ещё ДО советского периода. Мне просто интересно докопаться до истоков и причин ненависти целой нации, которую в России вначале принимали с распростёртыми объятиями. И вдруг- HASS!
По этой теме я нашла следущее:
Karl Lindemann: Die Unterdruckung der deutschen Burger Ru?lands durch die zarische Regierung.
Die Einwanderung der Deutschen nach Russland begann zur Zeit des Zaren Johann der Schrecklichen und nahm wahrend des 16. Jahrhunderts immer zu. Die Zahl der deutschen Einwanderer nach Moskau wuchs stark im 17. Jahrhundert wahrend der Regierung des Zaren Alexej Michailowitsch. Diese Einwanderer waren damals hauptsachlich Arzte und Handwerker und waren dem moskauischen Volke hochst willkommen, denn sie waren ihm als Lehrmeister verschiedener Handwerke und als Spender und Erhalter der Gesundheit sehr nutzlich, da solche damals unter den Russen noch vollstandig fehlten.
Zur Zeit Alexander III. erstand eine starke Gegenstromung gegen dieses Vorherrschen der Deutschen in Russland. So mancher deutsch-baltische Baron in der Regierung verhehlte seine Abneigung und selbst seine Verachtung gegenuber den Russen nicht und betrachtete seine Stellung als eine Art Monopol der Deutschen. Dies erregte den Hass und den Neid der Russen. Dies umso mehr, als die Bildung der russischen Gesellschaft, die russische Literatur und Wissenschaft gerade in dieser Zeit eine hohe Entwicklung erreichten, so dass sich die Russen ihrer Fahigkeiten bewusst wurden, ihren Staat selbst zu regieren und nicht weiter unter der Fuhrung der Balten in untergeordneten Stellungen arbeiten wollten.
Diesen in Russland wirkenden Zeichen der Unzufriedenheit und des Neides gegen die Deutschen schlossen sich noch au?enpolitische Faktoren an, welche ebenfalls dahin zielten, den Einfluss der Deutschen in Russland herabzusetzen.
Mitte des 19. Jahrhunderts fuhrte Preu?en und Osterreich Krieg gegen Danemark, der fur Preu?en-Osterreich siegreich endete. Danemark verlor dabei Schleswig-Holstein, (das aber deutsche Bewohner hat und nur Dank der inneren Zerrissenheit Deutschland nicht schon langst zu diesem gehorte – die Schriftleitung), also einen gro?en Teil seines Territoriums. – Der Verlust dieser schonen Provinzen verursachte in Danemark eine gro?e Verstimmung und erzeugte in gewissen Kreisen den bittersten Deutschenhass.
Um dieselbe Zeit entsteht die Eifersucht Englands auf das Aufbluhen der deutschen Industrie und des deutschen Handels, welche namentlich nach dem Jahre 1871 (nach dem siegreichen Kriege mit Frankreich) ungemein rasch aufzubluhen begannen.
Bis zu diesem Kriege war die Industrie in Deutschland wenig entwickelt und sein Welthandel unbedeutend. Nach 1871 wuchsen Welthandel und Industrie, wurden die Kolonien in Afrika gewonnen, wie auch in China und in der Sudsee. Deutschlands Handel drohte dem englischen mit starker Konkurrenz.
О колониальном периоде мне пришлось однажды, как немке, на одном из русско-язычных сайтах выслушать нелицеприятные вещи. Мол, когда вас-немцев, после 2х мировых войн выслалил в Сибирь, чтобы вы не перебежали к "своим", то вы возмутились. А когда сами в Африке завоёвывали колонии и эксплуатировали местное население, об этом вы предпочитаете умолчать. Ну, в общем, и "Гебельс был бы вами доволен", и тому подобное- это на то, что я всего лишь упомянула о репрессиях и гонениях на немцев в России.
Да, теперь я вижу, что гонения на нас в России было "по национальному признаку". Но ведь и евреев ненавидит весь мир "по национальному признаку". А их где-нибудь кто-нибудь реабилитировал? Простите за сравнение, но я чувствую себя всего лишь частичкой одного большого народа, название которому- земляне. Истории не перепишешь, кроме как- на бумаге: она, как известно, всё стерпит. Были периоды, когда безвинно страдали народы, целые континенты, и никто перед ними не извинился. Или я не права? (ch)
Статья К. Линдемана мне известна, я переводил ее на русский для сайта wolgadeutsche.ru. На мой взгляд, автор, не будучи историком, недооценил внешнеполитическую подоплеку резкого изменения отношения к немцам в России, хотя и писал об этом. Свою позицию по этому поводу я изложил в предисловии к книге "Немцы в истории России", размещенном на моей авторской странице.Что касается германской колониальной политики в Африке, то российские немцы не имеют к ней никакого отношения, и к тому же ничего особо чудовищного в ней, по меркам тех времен, не было. Те же Англия с Францией, как хорошо известно, натворили в Африке несравненно больше безобразий, чем Германия.
Историю действительно не перепишешь, но некоторые исторические ошибки и преступления все же поддаются исправлению. В отношении российских немцев это признали в начале 90-х даже правительства России и Германии, пообещавшие восстановить Немреспублику в Поволжье, но впоследствии ничего для этого не сделавшие. Так неужели мы должны им это забыть и простить, исходя из того, что "бумага все стерпит"? Убежден, что нет.
Нина Вернер: -
" ... *---Если это было так ,то наверно необходимо возвращаться к этому вопросу. ... "
<<<<<<<<<<<<<
Нина, я бы хотел уточнить. Вы хотите сказать возвратиться к вопросу о воссоздании Нем. Республики на Волге? ...
Виктор, я начала знакомиться с вашей авторской страничкой.
********wolgadeutsche.net./diesendorf.htm
Пока прочла: "ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ ИСТОРИИ АССР НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ".
Чтобы много не цитировать, напишу вкратце, что я поняла.
"20 февраля 1924 г. появился и Декрет ВЦИК и СНК СССР "Об Автономной Социалистической Советской Республике Немцев Поволжья", постановивший преобразовать область в республику в пределах существующих областных границ. Одним из важнейших положений Декрета был п. 11: "Немецкий, русский и украинский языки являются равноправными на территории АССР НП. Во всех территориальных частях Республики делопроизводство ведется на языке большинства населения каждой такой части".
Жёсткая регламентация взаимоотношений Кремля с немецкой АССР, по принципу "диктата сверху", очень ограничивала фактическое осуществление власти в республике, а также её "участие в общефедеративном правительстве РСФСР". Отсюда и вывод: "Оценивая этот документ и его правовые последствия в целом, трудно не присоединиться к мнению А. Германа: "По сути дела никакой автономии не было, имело место лишь ограниченное местное самоуправление".
"Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 26 августа 1941 г. № 2056-933 "О переселении немцев из Республики немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областей" - немецкая АССР упраздняется.
Указанной вами "Немцы в истории России" я почему-то не вижу.
Может, это под-тема в какой-нибудь из перечисленных на той страничке ваших работ?
Историю действительно не перепишешь, но некоторые исторические ошибки и преступления все же поддаются исправлению.
Как это сделала Германия, приняв > 3 млн. российских немцев и сделав возможной их интеграцию в новой для них стране- Германии. Без материальной помощи ("подъёмных"- как их называли в России), думаю, что такое количество наших земляков не прижилось бы в Германии.
Что касается России и её обещаний по возвращению немцам, оставшимся на её территории, отнятой у них автономии, то я в этот проект не верю. наверное, и вы, Виктор- тоже.. т.к. вы в 2007 году тоже выехали в Германию. Можно спросит: почему не раньше?
Валентина, материалы из книги "Немцы в истории России" размещены на моей странице в разделе "Документы".
Обещаниям российских властей относительно восстановления Немреспублики я тоже не верил, но дело ведь не в этом, а в том, что Россия официально обещала это сделать, да еще совместно с правительством Германии. А раз обещали, то пусть, как положено, отвечают за свои слова.Я оставался в Москве до тех пор, пока там была возможность писать и издавать книги по нашей истории. Когда такой возможности не стало, пошел навстречу пожеланиям жены и выехал вместе с ней.Для меня выезд в Германию никогда не был жизненной целью. Возможно, потому, что я относительно неплохо ориентировался в ситуации в Германии еще со студенческих лет, когда защитил в Ленинградском университете диплом по экономической истории ФРГ (о распределении и перераспределении национального дохода в 1950-70 гг.). Причем писал его не по советским пропагандистским брошюркам, а по официальным статистическим изданиям и экономической литературе ФРГ, которые в 70-х годах уже имелись в крупнейших советских библиотеках на открытом доступе.
Для меня выезд в Германию никогда не был жизненной целью. Возможно, потому, что я относительно неплохо ориентировался в ситуации в Германии еще со студенческих лет..
Германия 70х гг и сегоднешняя Германия, как мне кажется, сильно отличаются друг от друга. 3 или 4 года- небольшой срок, который вы живёте тут.. не разочарованы?
Россия официально обещала это сделать, да еще совместно с правительством Германии. А раз обещали, то пусть, как положено, отвечают за свои слова.
А если не ответят, сославшись на "более важные дела", тоже ведь никому будет их к ответу призвать. *-)
Экономическая ситуация в сегоднешней Германии не из лучших, и перспектив её улучшения тоже не видно
***********.pi-news.net/2011/02/wie-aus-reichtum-armut-wurde/#more-178143
Валентина, я не разочаровался, поскольку никогда не был особо очарован. А по сравнению с 70-ми годами Германия, конечно, сильно отличается (знаю об этом не только по печати, т.к. побывал со студенческой группой в ГДР еще в 1970 г.), и я с тех пор не переставал следить за положением дел в Фатерланде в меру своих возможностей.
Что касается экономической ситуации, то она была не из лучших и в 1992 г., когда германское правительство обязалось содействовать российскому в восстановлении Немреспублики. Думаю, не лишне регулярно напоминать об этом им обоим. Как говорится: что написано пером, то не вырубишь топором!
Нина Вернер: -
"Виктор Дизендорф---В отношении российских немцев это признали в начале 90-х даже правительства России и Германии, пообещавшие восстановить Немреспублику в Поволжье, но впоследствии ничего для этого не сделавшие.---Если это было так ,то наверно необходимо возвращаться к этому вопросу. Значит *кому то нужно было,что бы этого не произошло."
<<<<<<<<<<<
С Вашим выводом, Нина, я согласен. Это действительно кому то очень сильно нужно было. И предложение Ваше, - вернуться к вопросу о воссоздании Нем. Республики на Волге, - на мой взгляд заслуживает интереса. Но его осуществление. (???)
Как Вы себе представляете возврат к этому вопросу?
Виктор, я с интересом читаю вашу книгу: Немцы в истории России: Документы высших органов власти и военного командования. 1652-1917 / Сост. В. Ф. Дизендорф — М., 2006. 784 с.
Процитирую немного оттуда, что меня особенно впечатлило.
- Людям XX в., пережившим два ужасающих военных противоборства наших государств, нелегко до конца освоиться с мыслью, что Россия и Германия гораздо чаще были в истории добрыми соседями и даже союзниками, чем непримиримыми противниками.
- Серьезные изменения в этом отношении начали вызревать уже в 1871 г., с триумфом Пруссии во Франко-прусской войне и образованием после этого Германской империи, что было воспринято в правящих кругах России очень настороженно. Эти события не без основания связывают с последующими акциями российских властей в отношении немецкого населения страны - отменой колонистского статуса в 1871 г. и подчинением бывших колонистов общему Уставу о воинской повинности в 1874 г. Однако существование Союза трех императоров (Российской, Германской и Австро-Венгерской империй), заключенного в 1873 г., охраняло немцев России от явного ущемления их прав. Пока у власти в двух наших странах находились приверженцы российско-германского союза - Александр II и канцлер Горчаков в России, Вильгельм I и канцлер Бисмарк в Германии, - немецкое население Российской империи могло чувствовать себя относительно защищенным.
- Со времени Первой мировой войны и развала в ее результате Российской и Германской империй прошло уже почти столетие, однако два наших государства все еще ощущают на себе отдаленные последствия тогдашних роковых катаклизмов. В сущности, ни Россия, ни Германия так и не вернулись с этой далекой войны. Тем более это можно сказать о немцах России.
- Различные группы немцев очень неодинаково появились на территории Российской империи, и покидали они ее тоже каждая по-своему. Отпало от России бывшее Царство Польское - и перестали быть российскими подданными польские немцы; овладели страной большевики - и отправилось в эмиграцию большинство немцев-горожан, принадлежавших к ненавистным для новых правителей имущим классам; вступили в сговор Сталин с Гитлером - и были переселены в Германию немцы со всех территорий, аннексированных Советским Союзом в 1939-1940 гг.: из Прибалтики, Бессарабии, Западной Волыни и т. д.
- Людям XX в., пережившим два ужасающих военных противоборства наших государств, нелегко до конца освоиться с мыслью, что Россия и Германия гораздо чаще были в истории добрыми соседями и даже союзниками, чем непримиримыми противниками.
- В чем тут дело - может быть, немцы-колонисты не оправдали надежд, возлагавшихся на них российскими правителями? Эта идея, пущенная в обиход самими российскими властями, имеет давнее происхождение, и следы ее можно обнаружить и в некоторых документах, публикуемых в данной книге. Наиболее распространенная ее версия в переводе на современный язык сводится к следующему: правители России, затрачивая большие казенные средства на привлечение колонистов, рассчитывали, что те не только создадут передовые хозяйства, но и побудят последовать своему примеру окружающих крестьян, в результате чего российский аграрный сектор поднялся бы на качественно новый уровень, - однако на деле этого не произошло.
--------------------
Это надо же, какие большие надежды возлагали русские цари, пригласившие немцев в Россию: не только самим добросовестно работать на благо России, но ещё и россиян к добросовестному труду анимировать!:-D
- Накануне той войны в Российской империи было около 2,5 млн. немецких жителей. Столько немцев в России или СССР не проживало больше никогда. Сегодня на всем постсоветском пространстве не насчитывается и миллиона таковых, причем в последние полтора десятилетия их число таяло особенно стремительно - на сей раз не вследствие очередных репрессий, а из-за массового отъезда на давно, казалось бы, забытую историческую родину.
Этот абзатц меня особенно заинтриговал.. порылась и интернете, и там:
В начале XXI века, согласно переписи населения, в России проживает более 597 тысяч немцев. Из них 340 тысяч — в городах.
В начале XXI века миграция российских немцев значительно уменьшилась.
Основными факторами являются уменьшение самой численности российских немцев за предшествующий период, ужесточение немецкой стороной требований при переезде, улучшение экономического положения и условий жизни в России.
Однако имеется и скрытая миграция. На работе и учебе из граждан России в других странах находится 2 миллиона 500 тысяч человек. Точной оценки нет, но среди них немало российских немцев.
- Людям XX в., пережившим два ужасающих военных противоборства наших государств, нелегко до конца освоиться с мыслью, что Россия и Германия гораздо чаще были в истории добрыми соседями и даже союзниками, чем непримиримыми противниками.
упс, повторился затц :-$
Нина Вернер: -
"... Думаю нужно подключать Комитет национальностей. "
<<<<<<<<<<<<<
Мне, Нина, не совсем понятно что это за структура. Я так полагаю, что этот Комитет одна из властных структур нынешнего правительства России. Или я ошибаюсь?
Может Вы говорите о каком-то незнакомом мне международном или общественном объединении?
Зубы Смамаэ
24.02.2011, 04:33
Дима,спасибо! Я нашла своего деда. Скажи мне,ты в "Землячестве" активный?
Зубы Смамаэ
24.02.2011, 04:49
Konrad Adenauer, in seine Zeit, hat sich bemuht um ruchkehr den Kriegs-gefangenen aus Russland, und damit hat er auf lange Zeit seine Macht gesie-
Зубы Смамаэ
24.02.2011, 04:56
chert. Nichts anderes hat auch der Helmut Kohl *gedacht,als er uns ermoglicht hat nach Deutschland einzureisen.In den 90-e Jahre ist Horst Waffenschmidt, der Staatsekretar von der Regierung nach Russland gegangen da um uns zu Werben.Ich denke,deswegen *auch die Deutsche Autonomie in Russland nicht zu stande gekommen ist.Ubrigens,am 3-e Kongress Deutschen in Russland, hat er offen uns eingeladen
Спасибо Нина, теперь понятно. В поисковик не пойду. Зачем мне Вас перепроверять. Не вижу смысла. Я Вам верю. Единственное что хотелось бы конкретизировать, - как Вы себе представляете наше участие в подключении этого Комитета к вопросу о восстановлении АССР НП?
Нина, Вы меня неправильно понимаете. Меня не надо агитировать. Я ведь с Вами полностью согласен. Единственное, что я не просматриваю, это мои конкретные шаги по подключению, (Вами названного), органа Гос. Думы России к нашему вопросу.
Что я должен делать? Изложите наши действия, как Вы себе это представляете.
Enigma-Girl
24.02.2011, 06:45
Нина Вернер: -
"Виктор Дизендорф---В отношении российских немцев это признали в начале 90-х даже правительства России и Германии, пообещавшие восстановить Немреспублику в Поволжье, но впоследствии ничего для этого не сделавшие.---Если это было так ,то наверно необходимо возвращаться к этому вопросу. Значит *кому то нужно было,что бы этого не произошло."...........Кому это нужно было? Учитывая высказывания Ельцина, это нужно было рос.правительству? Может кто ссылку даст почитать об этом?
Enigma-Girl
24.02.2011, 06:52
Нина, о том проекте все русские знают, для них и была создана эта программа для возвращения их в Россию из бывших республик, очень многие воспользовались этой программой. Но опять таки в первую очередь принимали скорее молодых и с образованием и чаще всего в деревни, а потом уже пожилых пенсионеров.
Нина Вернер: -
"Виктор. Я не агитирую, я предлагаю направлять свои мнения в этот комитет ,чтоб знали в этом комитете , что у народа осталось после всех этих репрессивных *и реабилитирующих законов. "
<<<<<<<<<<<
Это уже конкретное предложение, которое можно обсуждать.
О котором можно дискутировать!!!
Enigma-Girl
28.02.2011, 23:26
Нина писала о комитете национальностей. Интересную информацию нашла, оказывается патриарх Алексей второй входил в Комиссию Совета Национальностей , удивительно то, что он был по происхождению немец, Rudiger. Но видно это особой роли не играло, раз члены "Возрождения" об этом ничего не знают. О его деятельности: 18 марта 1989 года, в бытность митрополитом Ленинградским и Новгородским, Алексий был избран народным депутатом СССР от общественной организаций «Фонд здоровья и милосердия», где входил в Комиссию Совета Национальностей по вопросам развития культуры, языка, национальных и интернациональных традиций, охраны исторического наследия. На съезде народных депутатов голосовал за включение в повестку дня вопроса о 6-й статье Конституции СССР, предусматривавшей руководящую роль КПСС в обществе, за расширение прав автономий, за изъятие слова «советский» из словосочетания «советский конституционный строй». По словам эстонского политика Эдгара Сависаара, бывшего депутата Съезда, Алексий сотрудничал с ним в деле обнародования секретных протоколов Пакта Молотова-Риббентропа и сочувствовал борьбе за восстановление независимости Эстонской Республики[13].
Елена Отто: - " ... Интересную информацию нашла, оказывается патриарх Алексей второй входил в Комиссию Совета Национальностей , удивительно то, что он был по происхождению немец, Rudiger. Но видно это особой роли не играло, раз члены "Возрождения" об этом ничего не знают. ... "
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Леночка, непонятно на чём основывается Ваше утверждение, (или вывод), о том, что члены общества "Возрождение" не знали об этом факте. Сам Патриарх Алексий - II не скрывал своего происхожения. По крайней мере в общении со мной. Когда я первый раз оказался с ним за одним столом, за чаепитием, я обратил внимание на то, что он отлично владел немецким языком. Он мне шутя ответил на чисто русском: - "Почему же я не должен знать свой родной язык?". И без труда, перейдя снова на немецкий продолжал застольную беседу.
Enigma-Girl
01.03.2011, 06:08
Речь шла о "совете национальностей" или "комитете национальностей". *Вы у Нины спросили, что это за организация, я лично тоже не знала о такой. Поискала и нашла о Патриархе. Мне в общем -то особо не хочется делать каких- либо утверждений или выводов, мне просто хочется в данный момент узнать, содействовал ли Патриарх как-то по восстановлению немецкой государственности на Волге, если он как депутат входил в состав совета национальностей? Это просто было чаепитие и застольная беседа и никаких серьёзных разговоров о "совете национальностей" и Поволжье?
Речь шла о "совете национальностей" или "комитете национальностей". *Вы у Нины спросили, что это за организация, я лично тоже не знала о такой. ..."
---
Моя дискуссия с Ниной ещё не закончилась, она была просто прервана. Я просто не мог равнодушно отнестись к некоторым выступлениям, (вернее будет, наверное, сказано, выпадам), в другой теме. Я всё ещё хочу от неё узнать - что конкретно могу я, например, сделать для того чтобы подключить этот Комитет?
---------
"... Поискала и нашла о Патриархе. ..."
---
Вот это хорошо! Ищущий всегда найдёт! Только не нужно делать поспешных выводов.
---
"... Мне в общем -то особо не хочется делать каких- либо утверждений или выводов, мне просто хочется в данный момент узнать, содействовал ли Патриарх как-то по восстановлению немецкой государственности на Волге, если он как депутат входил в состав совета национальностей?
---
Вот и хорошо Леночка, ... что Вы пытаетесь что-то узнать, .. уточнить. Весьма похвально. И к ответу на свой вопрос Вы можете прийти самостоятельно. Действуйте по закону сравнения. Сравнивайте. Ибо всё в нашей жизни познаётся в сравнении. Посмотрите когда Его Преосвященство стал Депутатом и был ли в то время актуален, обозначенный Вами сегодня, вопрос?
---
"... Это просто было чаепитие и застольная беседа и никаких серьёзных разговоров о "совете национальностей" и Поволжье?"
---
О "совете национальностей" и Поволжье разговоров не велось. Это однозначно.
Разговор шёл о культурном обмене между Католической Церквой и Православной Церквой и об оказании гуманитарной помощи.
К твоему сведению: - г. Фульда и г. Сергиев Посад, - города- партнёры, ... или города- побратимы, наверное так это правильно называется.
Enigma-Girl
02.03.2011, 03:47
сравнивать? из газеты Rundschau: 1987 год - сформировалась инициативная группа российских немцев из числа представителей разных регионов для того, чтобы добиваться встреч с советским руководством и обсуждения проблем народа;
* * *1988 год - такие встречи проходят в Верховном Совете СССР и ЦК КПСС;
* * *1989 год - создается всесоюзное общество «Возрождение» в Москве, которое ставит перед собой целью добиваться восстановления республики немцев на Волге; * * * * * * *Ну и та информация ниже о Патриархе взята из "вики", говорится о том, что в 1989 был избран депутатом. Только мне эти сопоставления ничего не дали, это ещё ни о чём не говорит, хотела найти *хотябы что-нибудь о его мнении по поводу восстановления республики, ничего не нашла.
Enigma-Girl
02.03.2011, 03:53
И чего только не узнаю, оказывается были предложения организовать автономию в "Калике"*-) *Из той же газеты: Rundschau * * * * * * * * * * К регионально-политическим можно отнести Балтийскую лигу и сформировавшееся в это время ядро Землячества немцев Поволжья, которое организационно оформилось немного позже - в 1992 году. Балтийская лига внесла значительную сумятицу в умы российских немцев - она предложила не возвращаться на Волгу, а создать автономию немцев в Калининградской области. Землячество же, напротив, видело своей целью деятельность в Поволжье, прежде всего в Саратовской области, именно оно в последующем стало активным проводником и участником сотрудничества с германской стороной по сооружению в регионе контейнерных поселков, осуществления программ в пользу малого бизнеса - и все ради привлечения российских немцев на территорию бывшей АССР НП.
Enigma-Girl
02.03.2011, 03:59
Ничего не понимаю, о каких "контейнерных посёлках" в газете пишется, никогда о таком не слышала, может кто знает? Ничего, что от "жертв репрессий" отдалились?
Enigma-Girl
02.03.2011, 08:12
Виктор, мне кажется, что Вы лично никак комитет национальностей не подключите. Да и вообще, для каких-либо действий существуют организации, в России есть организации российских немцев, они и занимаются вопросами связанными с рос.немцами. Ниже информация была взята со страницы "рундшау", из доклада Татьяны Иларионовой, доктора философских наук, профессора Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. Нина, советую Вам этот доклад почитать, там конечно мне некоторые места не понятны, но в общем картина описана достаточно хорошо, чтобы понять в общих чертах чем занимаются организации российских немцев в России и как это оценивает госпожа Иларионова. *Мне лично доклад было не очень приятно читать. * ***.rundschau.mv.ru/ilarionova.htm -
Elena, in Asovo wurde im Jahre 1992 eine Containersiedlung aufgebaut. Es wurden aus Deutschland Wohncontainer *transportiert und aufgebaut. Dort wurden Leitungen verlegt, Heizung eingebracht. Sie waren vorgesehen fur denen aus Mittelasien vertriebenen RD. Die Container sollten als Ubergangwohnungen dienen. Spater wurden die Hausern der nach Deutschland ausreisenden mit deutschen Geld abgekaut und mit "Nachruckenden" aus Mittelasien eingesiedelt. Er ware vorgesehen, viele Hauser zu bauen. Es wurde in Asovo mehrere gro?e Hauser fur die Leiter des deutschen nationalen Rayon Asovo. In Deutschland wohnen in solchen Hauser etlich Familie, in Asovo nur eine. Als die Gelder aus Deutschland gekurzt wurden, wurde auch der Hauserbau rezudiert. Ich weis nicht, ob die Container heute noch besiedelt sind, vor paar Jahren warensie noch besiedelt. In den Blechcontainer ist es im Sommer unertzaglich hei?, im Winter sehr kalt
***********.ornis-press.de/kurzmeldungen-2010.1306.0.html
********rusdeutsch.ru/?news=2546
***********.rusdeutsch.ru/?news=2544
Enigma-Girl
03.03.2011, 00:42
Давид, спасибо.
Enigma-Girl
03.03.2011, 01:44
да чего уж там "комитет национальностей", образованные люди из Германии обращались к самому Президенту: Наш вопрос Владимиру Путину
... 18 октября 2007 года в прямом эфире телеканалов "Россия", "Первый", информационного канала "Вести", радиостанций "Маяк" и "Радио России" Президент Российской Федерации Владимир Путин ответил на вопросы граждан, заданные в телеэфире, по телефону и в Интернете. Мы тоже отправили ему свой вопрос. Звучал он так: "Многоуважаемый Владимир Владимирович, есть ли надежда, что Автономная республика немцев Поволжья будет восстановлена, а значит вслед за другими народами, подвергшимся репрессиям и депортации, российские немцы также будут реабилитированы?" Но наш вопрос, посланный из Хайдельберга и Мюнхена, где мы живем, скорее всего, до Президента не добрался. Естественно, мы не в обиде, тем более что проблемы, волнующей российских немцев он все же коснулся.
Ведущих этого брифинга - Екатерина Андреева, глядя на экран монитора, прочла, как она сказала, одно из тысяч писем, поступающих в адрес Владимира Путина. Цитируем: "Уважаемый господин Президент! Меня, как и многих, интересует программа возвращения соотечественников. К сожалению, здесь, в Германии, очень мало информации о том, куда можно обратиться за конкретной информацией. Хотелось бы подробней узнать о возможности скорейшего возвращения". Затем телеведущая пояснила: "Этот человек, которого зовут Андрей Нагорный, приехал в Германию из Казахстана. И он пишет, что оказался в Германии не в лучшее время, что очень хотел бы вместе с семьей переехать в Россию, быть гражданином этой великой страны".
Вот что ответил Владимир Владимирович: "Я уже говорил о программе переселения соотечественников в Российскую Федерацию. Не знаю, насколько это эффективно будет для людей, которые проживают в европейских странах, потому что, во-первых, мы выбрали сейчас, как я уже говорил, 12 пилотных регионов. И в основном это восток страны - это Зауралье и Дальний Восток. Первое.
Второе. Первый шаг поддержки - это единовременное пособие 60 тысяч рублей. Потом ежемесячное пособие для тех, кто не получил, не смог найти работу сразу. Есть и другие формы поддержки. Но насколько это, я повторяю, будет эффективно для людей, проживающих в европейских странах, сейчас трудно сказать. Но что точно можно сказать: мы будем стремиться к тому, чтобы снимать административные барьеры при получении вида на жительство и гражданство Российской Федерации".
Здесь все ясно, но вот на свой вопрос, адресованный президенту России, который вместе с нами наверняка готовы повторить сотни тысяч российских немцев, мы все же хотим получить ответ. И поэтому зададим его еще раз, теперь уже новому президенту Российской Федерации.
Александр ФИТЦ. Журналист, писатель. Мюнхен.
Виктор КРИГЕР. Доктор философии, историк. Хайдельберг.
Германия
Enigma-Girl
03.03.2011, 01:50
Нина, правительство России прекрасно всё знает, ведь сотрудничество ведётся с Германией, *для рос.нем. *переводятся деньги из бюджета Германии. Информация с той же страницы, что и предыдущий текст:
Работа немца любит - решили в российском правительстве и утвердили федеральную программуКак потратить 80 млн. евро?
*
3 сентября 2007 г. председатель правительства Российской Федерации Михаил Фрадков утвердил Концепцию федеральной целевой программы "Развитие социально-экономического и этнокультурного потенциала российских немцев на 2008 - 2012 годы". Этот документ, стал едва не последним подписанный им на посту премьера перед тем, как возглавить Службу Внешней разведки. Но в России мало кто на это обратил внимание . всех больше волновали предстоящие выборы в Госдуму, а также будущее президента Владимира Путина. Да и в Германии пресса ограничилась короткими информациями, а политики невнятными комментариями. А между тем деньги на то, чтобы "остановить эмиграцию российских немцев, поддержать места их компактного проживания и культурную самобытность" выделялись немалые. Общий объем финансирования из федерального бюджета, как заявлено, составляет 2 млрд. 141 млн. руб. Причем помимо средств, представляемых федеральной властью, из бюджетов субъектов России дополнительно должно быть выделено порядка 663 млн. рублей. Таким образом, речь идет о сумме превышающей 80 млн. евро. Но давайте все же разберемся, какие цели преследует эта Программа и на что предполагается потратить миллионы?
*
В преамбуле многостраничного документа недвусмысленно сказано, что разработан он на основе положений Конституции Российской Федерации о защите прав национальных меньшинств, положений Закона РСФСР "О реабилитации репрессированных народов", решений Межправительственной Российско-Германской комиссии по подготовке совместной программы мероприятий, направленных на обеспечение поэтапного восстановления государственности российских немцев и других подобных документах. Но что удивительно - именно вопросы территориальной и исторической реабилитации российских граждан немецкого происхождения в нем полностью проигнорированы.
*
Чем внимательнее вчитываешься в пункты и подпункты этой Концепции, тем, явственнее крамольная мысль: а какое, собственно отношение имеет она к российским немцам? Замени их, допустим, туарегами или полинезийцами и суть от этого ничуть не изменится, ибо и тем и другим тоже нужна работа, магазины, кинотеатры, котельные, газопроводы, дороги... Их детишкам . общеобразовательные школы и спортзалы, которые будет посещать заодно русская, татарская, украинская, хакасская и прочая ребятня. Но ведь, слышим мы возражение, в России и сопредельных с нею странах туареги с полинезийцами не проживают. Другое дело - немцы. Под них, простите, под "развитие их социально-экономического и этнокультурного потенциала" (слова то какие!) как раз и нужно субсидии получать, причем не только из российской, но и из германской казны также.
Enigma-Girl
03.03.2011, 01:51
И никто не возразит, не удивится, не озаботится, а напротив еще похвалят. Ну а тратить деньги можно на что угодно, при одном условии - не забывать в отчетах указывать: "Все это для немцев, все для их блага".
*
Но будь у этих самых немцев, как и у большинства народов России, своя автономная республика, тогда конечно сложнее и упомянутая Концепция никак не прошла бы. Ведь часть денег наверняка пришлось бы на возрождение их языка и культуры использовать, строительство национальных школ, институтов, творческие коллективы, восстановление памятников истории и прежде всего их национальной трагедии тотальной депортации. Но в современной России незаконно ликвидированная немецкая республика так и не воссоздана. Поэтому с легким сердцем можно не только изображать, но и хорошо зарабатывать на мнимой заботе о якобы экономически и культурно отсталой этнической группе, для которой основными приоритетами является строительство "4 жилых домов по 18 квартир в каждом Азовском немецком национальном районе Омской области на сумму 110 млн. рублей", и создание "межпоселковых водопроводных сетей от с. Березовка до с. Азово (Омская область)". А еще возведение "очистных сооружений бытовых стоков производительностью 300 м3/сут. в с. Йоганнесфельд (Безенчукский район Самарской области) на сумму 74,025 млн. рублей". rulit.org/read/386/ -
Елена Отто: -
"Виктор, мне кажется, что Вы лично никак комитет национальностей не подключите. Да и вообще, *для каких-либо действий существуют организации, в России есть организации российских немцев, они и занимаются вопросами связанными с рос. немцами. ... "<<<<<<<<<<<
Спасибо Леночка, я тоже так думаю, ... но может у Нины есть какие то другие предложения, ... варианты?
Кошмарик
03.03.2011, 16:43
Нина!я во многих группах поднимал этот вопрос Автономии.результат:95% немцев живуших в России сказали нет.это мы его еше поднимаем а там давно и думать забыли.вот поэтому-то и незнание языка и своей истории
Кошмарик
03.03.2011, 17:28
Нина!это немножко нетак.округов,районов немецких достаточно но сколько можно бросать накопленое и все начинать с нуля.ехать в неизвестность
Нашёл документ: -
Стенограмма приёма граждан немецкой национальности Председателем Совета Национальностей Президиума Верховного Совета СССР Воссом А. Э.
(14 июля 1988 года)
-------------------------------------------
Опубликован этот документ в книге ИСТОРИЯ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ в документах.
Составители Ауман В. А. и Чеботарёва В. Г.
Историческое общество немцев из России (Нюрнберг) готовит к публикации книгу о жертвах сталинских репрессий в Казахстане в 20-50-е годы...
В земле Северный Рейн-Вестфалия проходит ряд переселенческих мероприятийпод лозунгом «Gegen das Vergessen». Есть поминальный текст о тех, кого с нами нет. Что бы Вы добавили в этот текст? Кто заслужил из наших предков и близких, чтобы их помнили?TotenehrungUnseren Toten zur Ehre
Wir, Deutschen ausRussland, *
beklagen heute an diesemgedenkwurdigen Tag unsere Toten, Hunderttausende Bruder und Schwestern, dieunter der Willkurherrschaft in Russland und der Sowjetunion leiden und sterbenmussten. Wir beklagen all die, deren Geduld grenzenlos und deren Leidenunermesslich war.
...
Wir denken an die,
diewahrend des Roten Terrors der bolschewistischen Revolution in Russland und imnachfolgenden Burgerkrieg auf schandlichste Weise umkommen mussten;
Wir denken an die,
dieim Jahre 1929 bei Beginn der Kollektivierung in die Walder des Nordensverschickt wurden und dort durch Hunger und Kalte elend zugrunde gehen mu?ten;
Wir gedenken derer,
diein den Jahren 1921, 1933 und 1947 zu Zehntausenden dem Hunger zum Opfer fielen;
Wir trauern um die Tausenden,
diein den Terrorjahren 1937-38 unter Stalins Blutherrschaft verhaftet und inGefangnissen und Lagern erschossen wurden;
.....
Wir denken an dieZehntausenden,
diein den Arbeitslagern der „Trudarmija“ verhungerten oder in brutaler Weisevernichtet wurden - nie konnten sie wieder zu Frau und Kindern zuruckkehren;
Wir gedenken der deutschenFrauen,
diewahrend des Zweiten Weltkrieges, von ihren Mannern getrennt, sich fur ihreKinder aufopferten, Sklavenarbeit leisten mu?ten und von tyrannischen Aufseherngeschlagen und mi?handelt wurden, bis sie der Tod von ihrem Elend erloste;
...
Wir gedenken all derer,
dieden Zeitpunkt der Wahrheit und der Gerechtigkeit gegenuber derRusslanddeutschen *und des Wiedersehensmit der Urheimat ihrer Vorfahren nicht erlebt haben.
(Text in gro?en Teilen nachdem Wortlaut von Frau Pastorin Irmgard Stoldt bei der Kranzniederlegung inFriedland am Ostermontag 1991).
Fritz Gottlieb verschwand spurlos. Im Herbst 1937 war erverhaftet worden. Ohne Angaben von Grunden. Irgendjemand muss ihn beschuldigthaben. Das genugte damals in der Union der Sozialistischen Sowjetrepublikenbereits. Erst 1989 erfuhr die Familie aus den Archiven, was aus Mann, Vater,Opa geworden war. Fritz Gottlieb war am 4. November 1937 von Stalins Schergenerschossen und verscharrt worden. Er wurde 42 Jahre alt.
Noch 1941 war seine Frau regelma?ig zum Gefangnis gekommenund hat Lebensmittel fur ihren Mann abgegeben. Anna Brose, seine Enkelin,erzahlt diese Geschichte ohne erkennbare Regungen. Zu sehr hat sie der Terrorder Vergangenheit bedruckt, als dass sie heute, so viele Jahre danach, darubernoch erkennbar aufgewuhlt wurde.
Die UdSSR Stalins war in den 30erJahren ein Terrorstaat. Jederzeit konnte die Geheimpolizei auftauchen und Leuteverhaften. Millionen Opfer traf es. Es war die Zeit der Sauberungen, die nichtsanderes bedeuteten als Arbeitslager oder Tod. Die deutsche Minderheit hatte esbesonders schwer seit Hitlers Uberfall auf die Sowjetunion.
Anna Brose hat das alles hautnah miterlebt. Zuerst lebte siein der Nahe des Schwarzen Meeres, dann wurde die Familie in die Republik Komiirgendwo in der russischen Weite verschleppt wie viele ihres Dorfes. 1996 hieltsie nichts mehr in Russland. Anna Brose ubersiedelte nach Deutschland. Das warzwei Jahre nach dem Tod ihres Mannes. Seit ein paar Jahren lebt sie in BadWorishofen. Sie hat den Schritt nie bereut und fuhlt sich gut aufgehoben....
***********.augsburger-allgemeine.de/mindelheim/Das-Ende-eines-Weltreiches-am-Fernseher-verfolgt-id16264496.html
Историка *ждет наказание *за *разоблачение *преступлений
Ende *Oktober 2011 *ist *das Verfahren *gegen *den Historiker *der *Pomorischen Lomonossow-Universitat *in *Archangelsk eroffnet *worden. *Inzwischen lautet *die *Anklage auf *Verletzung *von Datenschutzbestimmungen *und *der Privatsphare. *Vor *zwei Jahren *hatten *Mitarbeiter des *russischen *Geheimdienstes *FSB *Buro *und Privatraume *Michail *Supruns durchsucht *und *wichtige Forschungsunterlagen konfisziert...
Fur *ein Gedenkbuch *zur *Erinnerung an *das *Schicksal Russlanddeutscher *sammelte *der Wissenschaftler *Informationen *zu den *Opfern *der Deportation *des *Jahres 1941, *als *Angehorige der *Minderheit *von Krim *und *Wolga auch *in *das Gebiet *Archangelsk *verschleppt wurden. *Fur *das „Trauerbuch *Archangelsk“, *das vom *Deutschen *Roten Kreuz *unterstutzt *wurde und *an *dem *der *Historische Forschungsverein *der *Deutschen aus *Russland *mitarbeitete, *hatte *Suprun *bereits 20 *Prozent *der damaligen *Opfer *ermittelt...
Michail *Suprun wollte *den *verfolgten Russlanddeutschen *im *Gebiet Archangelsk *nach *Jahrzehnten erstmals *eine *Stimme geben. *Das *hat der *FSB *zu verhindern *gewusst *und den *Wissenschaftler *vor Gericht *gezerrt. *Der Ruckschlag, *der *der immer *noch *unerfullten Forderung *nach *vollstandiger *Rehabilitation *der *deutschen Minderheit *in *Russland dadurch *versetzt *wurde, scheint *die *Vertreter der *Russlanddeutschen *nicht zu *beunruhigen. *Zum 4. *November *bedachten Prasident *und *Ministerprasident, *Dmitri *Medwedew *und Wladimir *Putin, *den Vorsitzenden *von *IVdK und *FNKA *mit personlichen Gluckwunschschreiben *zum *Tag der *Nationalen *Einheit. (Ulrich *Stewen)
***********.ornis-press.de/suprun-prozess-fadenscheinigen-anklage.1450.0.html
ОСУЖДЕН, но не к расстрелу...
Ein Gericht in Archangelsk hat am 8. Dezember den Historiker Michail Suprun wegen Sammlung und Veroffentlichung privater Daten fur schuldig befunden. Dennoch bleibt der Wissenschaftler straffrei. Richterin Svetlana Palamodova begrundete ihren Urteilsspruch mit der Verjahrung der Taten. Supruns Mitangeklagter Alexander Dudarjev wurde zu einem Jahr Gefangnis auf Bewahrung verurteilt...
Ornis-press.de
Der Angeklagte sieht aber sehr glucklich auf dem Foto aus..Sieht so aus, dass er mit dem Urteil sehr zufrieden ist...
***********.goldentime.ru/nbk_12.htm
Отрывок из ссылки Марины:
Отрывки из Постановления Президиума Верховного * *Совета СССР от 28 августа 1941 г. о массовой депортации немцев *
«По достоверным данным, полученным военными * *властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, * *имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов * *и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести * *взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья. * (md) Всё выдуманная правительством ЛОЖЬ!
* Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных * *кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым * *переселить все немецкое население, проживающее * *в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им * *была оказана государственная помощь по устройству в новых районах. *
* Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и * *Омской областей. Алтайского края. Казахской ССР и другие соседние * *местности».:-O
Судя по этому, *наши родные должны были чуть ли не в рай попасть и быть безгранично благодарны таким льготам(N)
Как больно ранит человеческая подлость,
Жестокая, убийственная, злая,
С ухмылкой наглою, не подавая голос,
Исподтишка свои делишки совершает.
Не думая, что рано или поздно
За происки её к ответу призовут -
Настанет миг, среди равнины звёздной
Над подлостью свершится Божий суд!
Alexandr
18.01.2012, 09:15
В Ойрот-Туре направились прямиком к дому правительства – к зданию Совета Ойротской автономной области. У многих детей во время этого паломничества растрепалась летняя обувь и они шли по снегу босиком как Павка Корчагин на лесоповале. Простывшие на морозе, голодные и усталые дети привели в смятение весь облсовет. Начальство засуетилось, забегало и зазвонило. Ответственных наказали, с кого-то шапки полетели, но не этого добивались инициаторы похода на Ойрот-Туру, к ним должны были отнестись не как к врагам, а как к нормальным детям, которые потеряли свой родительский дом. Всех детей обули, одели, накормили и отвезли обратно в интернат. Там новое начальство тут же навело порядок. Мне после довелось встретить ещё двух женщин с того интерната. То суровое время по-разному отложило особый отпечаток на характер тех детдомовских детей. Моя хозяйка из всего этого извлекла один очень важный для себя урок – Стучитесь и отворят Вам! Правда, до двери путь был очень длинным и изнурительно тяжёлым.
Alexandr
18.01.2012, 09:16
Моя хозяйка Лилия Дель, у которой я жил на квартире в 1964 году рассказала мне свою историю депортации. Она тоже была немкой, но росла не в немецкой семье, а в детдоме. Осенью 1941 года весь детдом по правительственному указу депортировали так же как и всех остальных советских граждан немецкой национальности. Исключений в этом деле не было никаких. Всех детдомовских привезли в село Манжерок, что находится на берегу Катуни в Горном Алтае. Всех детей определили в интернат. То ли с нормативами неразбериха вышла, то ли фонды сверху не успели спустить, то ли ещё что, но дети стали голодовать. Самые старшие из них, патриоты, воспитанные в активном коммунистическом духе, подбили младших на марш протеста. Большая группа детей исчезла из интерната. Их искали не там где надо. Красные следопыты Поволжья нашли прямую дорогу из манжерока в Ойрот-Туру, так раньше назывался город Горно-Алтайск. Шли по первому снегу через горы.
Моя тётя тоже была опредедена в детский дом. В день 28 августа 1941 года ей исполнилось 15 лет. В 16 её прямиком из детдома отправили в трудармию, на лесосплав.
Нелли, а какие у неё воспоминания о том времени, проведённом в Детдоме?
Я недавно нашла в Челябинском архиве данные на старшего брата отца. Про него мы ничего не знали, только что умер в Трудармии. Забрали его туда вместе с отцом. Мать моего отца осталась с детьми одна, их было еще шестеро. Вскоре узнала, что оба там заболели. Зарезала единственную корову и поехала подкормить своих мужичков, оствив детей сестре. Через неделю вернулась и следом пришло похоронное известие о смерти сына. Забрали здоровым, крепким, ростом 180см, и умер... Сама поехала забирать труп сына. Через год выпустилии и мужа, отпустили домой "умирать", так как толку с него не было. Но дома он уже и не выздоровел.
Как мне написали из России, причиной смерти многих рабочих на рудниках Челябинска было то, что их там систематически избивали надзиратели. Дед мой умер от легочной недостаточности. Я думаю, что у него была повреждена грудная клетка, так ходить после Трудармии он уже не мог, сидел скрючившись, не хватало воздуха. Но что он в Трудармии пережил, он никому и не рассказывал.
В Челябинске на руднике был один из братьев моего отца, его забрали в 17 лет.Самому младшему брату не исполнилось ещё 16, он был на Урале, в гор. Губаха. Их отец уже не подлежал мобилизации по возрасту, тогда его обвинили в "шпионаже в пользу Германии"... *В 1955 году муж дочери, русский, фронтовик-инвалид, после долгих хлопот сумел добиться, чтобы его комиссовали по болезни. Когда дочь за ним приехала в Карлаг, отец её не узнавал... Мы через год, после отмены комендатуры ездили из Коми в Киргизию, и мне удалось один раз увидеть моего дедушку. Он был полупомешаным от пыток, жил отдельно в сарайчике, потому что временами случались приступы, и боялись испугать детей. В моменты просветления он рассказал моему отцу, как ломали рёбра, как *дробили пальцы в дверных проёмах... Другим никому не говорил, боялся. Мы далеко жили, поэтому он решился рассказать, просил до его смерти никому ничего не перессказывать. Умер он год спустя. Ещё через несколько лет бабушку вызывали *"в органы", выдали справку о реабилитации. Предлагали какие-то деньги, она отказалась их брать.
********chelarhiv.ru/content/navMenu/too ... sc&rows=15
НЕМЦЫ-ТРУДАРМЕЙЦЫ, ПОГИБШИЕ В УСОЛЬЛАГЕ НКВД/МВД СССР (1942-1947 гг.)-задать *в google
*Данные *по *соликамску *и *Усолью.
***********.rusdeutsch.ru/?tagil=5
Спасибо, Лиля, в последней ссылке ещё одна моя тётя, Мария, в фотогалерее, 5 ряд, второе фото. (F) (F)
Письма *в *Америку
«Возвращайтесь *в *Россию...»
Johann *Peter Luft *forderte *seine russlanddeutschen *Landsleute *in *den *USA *geradezu *instandig auf, *in *die *Ukraine *zuruckzukehren, *um *dort *gemeinsam Landwirtschaft *zu *betreiben. Das *war *1924. Diejenigen, *die *seinem Ruf *gefolgt *sein sollten, *werden *ein *knappes *Jahrzehnt spater *ihren *Entschluss bitter *bereut *haben...
Подробнее: *ornis-press.de
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot