Просмотр полной версии : Имя русское-фамилия немецкая.
DORIAN GAY
19.10.2010, 04:39
Уважаемые участники группы. С какого примерно года в немецких семьях начали давать детям русские имена? *И с чем это связано? * * У кого какие мысли на этот счет?
DORIAN GAY
20.10.2010, 15:22
Не знаю как там в *веках, а мои бабушки и дедушки все поголовно с немецкими именами а вот родители,дяди,тети с русскими...
Юрий, я тоже озадачивалась этим вопросом, у всех моих прабабушек, прадедушек, бабушек ,дедушек - немецкие имена, у моего папы тоже, соответственно у меня немецкое отчество - Фридриховна.
На примере своих могу так сказать:3 брата из семьи,в детстве какое-то время находились в детском доме в России(сразу после войны),там им немецкие имена заменили на анологичные русские - Йоханн стал зваться Иваном,Петер Петром,а Николаус Николаем.И в Советских паспортах вплоть до отъезда в Фатерлянд у них были эти имена(хотя в семье,естественно мама звала их немецкими именами и дома все дети - ещё сёстры были -говорили на родном языке.Кстати,девчонок не переименовали,они так и оставались - Лидия,Роза,Эрика и Марта.В Германии уже все вернули себе свои родные имена.
Далее:жёны у многих немцев,живших в Союзе - русские.В частности,у Николая в браке три дочери,у всех немецкие имена.Жена очень была этим недовольна(Хотя имена красивые и с фамилией отца сочетаются - Ирма,Олинда и Беата).Но сына жена не позволила назвать немецким именем - будет Ванечка,и точка!Вот ещё одна из причин,по-моему,очень объективная в случае смешанного брака.Наверняка,во многих семьях так было!
DORIAN GAY
20.10.2010, 20:46
Людмила! Ваш папа какого года "выпуска"? ) Я так полагаю,что русские имена стали давать после ВОВ.
У моих тёток и дядек (годы рождения с 1903 и по 1921-й) все имена немецкие Amalia, Alexander, Sofia, Christian (отец),Pualine, Johann. По-русски их звали, а потом и писали, Амалия, Александр, Софья, Христьян, Полина и Иван.
У меня одна из дочерей - Полина и внучка - Софья.
DORIAN GAY
21.10.2010, 05:07
Это понятно,что многим заменили в паспортах имена.И мы наверное сейчас начнем перечислять у кого в семье какие были имена???? Вопрос я задавал другой в принципе. С КАКИХ ПРИМЕРНО ГОДОВ В НЕМЕЦКИХ СЕМЬЯХ НАЧАЛИ ДАВАТЬ ЧИТСТО РУССКИЕ ИМЕНА. Напимер: Вера,Юрий,Людмила,Елена. И ПОЧЕМУ????
ladysite
21.10.2010, 05:38
А мне кажется всё именно по вашей теме.Вот с замены имён в паспортах (заметьте вынужденой ) появился тоже один из витков русских имён *и немецких фамилий.Вот вам конкретный пример:Здесь на Севере я в 8ох годах познакомилась с немцем по фамилии Манзадей Виктор.Когда начался массовый переезд в Германию,мама раскаала ему кто он на самом деле,т.к пришлось купить за деньги ему новые документы чтоб ребёнок остался жив.А на самом деле он был Манфельд Вилли.(похоже)Давайте не будем одёргивать людей по поводу реальных исторических событий по поводу имён,так интересней вести тему и диалог.Это ведь всё-таки наша история *жития в России.
ladysite
21.10.2010, 05:45
Хочу заметить при этом,какие бы у нас в паспортах небыли имена.. в любые времена,дома родители и между собой мы говорили только на родном языке,и звали друг друга в семье только по немецки.
Я с вами согласна Елизавета, замена имен была именно вынужденной, после войны и трудармии, немцам меняли имена не спрашивая. Моему дедушке вместо Фридрих Михаэль, написали Федор Михайлович, поэтому какие-то документы у него были на Фридриха, а паспорт на Федора. И эта вынужденная мера началась после гражданской войны это стало моровым поветрием ,менять немецкие имена и фамилии- полистайте газеты 20-х гг. (о смене фамилии полагалось объявить печатно). И все же перепись 1926 г., т.е. до введения паспортов, учла в СССР 1 млн. 200 тыс. лиц с немецким самосознанием. В 1939 г. их насчитали 1 млн. 400 тыс., и слово "немец" уже было вписано в их паспорта. И потом, хочешь не хочешь, но живя среди русского населения происходит ассимиляция, проникновение в русскую культуру, отсюда видимо и русские имена. Еще Лермонтов писал про одного своего героя: "Его имя Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец".
ladysite
21.10.2010, 20:24
В Республике Коми очень много местного населения с немецкими именами Рудольф,Адольф,Эмма,АМАЛИЯ фРАНЦ,Альберт,это все отголоски тесной дружбы и взаимопомощи немецкому населению выселенных с Республики Поволжья в годы ВОВ. Если бы не этот добрый таёжный народ,то половина не вернулось бы из наших северных лагерей.Как вспоминают оставшиеся здесь немцы,они последней картофелиной делились.,и становились как родные.И теперь совсем никому не удивительно что каждый пятый коми носит немецкое имя.Всё в жизни переплетается и меняется.
Иногда ,заданная тема, становится более глубокой в обсуждении и я думаю, это даже интереснее. Моя подруга побывала летом в Марксе, ходили с сестрой и смотрели старые немецкие дома, а гидом у них была старушка татарочка, которая прекрасно говорила на немецком языке. Когда подруга спросила ее, откуда такое знание немецкого, бабушка сказала:"Я же с немцами здесь жила".
DORIAN GAY
22.10.2010, 07:01
Может бабулечка была не татарочка?(например папа казах,мама немка,тоже похоже получится).Там в районе Маркса уже лет 70 как немцы не живут.Когда она там с немцами жила? Сколько ей лет?За ними собачка насвистывая не ходила))))
Численность лиц соответствующей *национальности
* * *из них владеют русским языком
*
* * Саратовская область
* * *2668310
* * *2650428
* * * *Немцы
* * *12093
* * *12070
Юрий!!! Я привела Вам кусочек таблицы-выборки, касающийся конкретно немцев, из переписи 2002 года. Итак, 12 тыс. немцев там живёт! А где ж ещё, если не в "своём родном" регионе? Ясно, что не очень компактно, но в Марксе очень много немцев.
Ну и про татар в Саратовской обл.: Сара-тау - это "жёлтая гора" по-татарски, выводы делайте сами.....
В 1970-ые годы немцы стали туда возвращаться. Наша семья такая же. В 1972 году (мне было 14 лет) мы вернулись с Магаданской обл. на папину родину. Купили домик в Красном Яре,...... а прописывать нас никто и не собирается! а старшему брату надо вставать на воинский учёт! (он отслужил армию на Чукотке к тому времени). Пришлось писать письмо Подгорному (с помощью моей классной руководительницы и преподавателя русского и лит-ры Беллер Веры Васьльевны) - и пришло в сельсовет письменное разрешение!!! Вот такие дела творились.
А через 30 лет после окончания школы я приехала в село Кр.Яр на встречу одноклассников, это в 2005 году было.... Класс пригласил и свою первую учительницу Плаксину Лидию Яковлевну(?) - оказывается, она и была в те годы уже председателем сельсовета. Она говорит мне, мол, что-то я тебя не помню в начальных классах..... Я говорю - да, мы приехали в село, когда я была в 8-ом классе,.... я - та самая семья Шульц, которая писала письмо Подгорному. Она конечно вспомнила!....и в глазах пожилой женщины мелькнуло что-то совсем недоброе....
Вера, спасибо за информацию. Большая часть моих родственников живет в Германии, а часть в Поволжье и тоже в Красном Яре.
Здорово! Ну и какие же у них русские имена?:-D *.... если по теме(fr)
Нет, Вера, имена не русские. :-D
Удивительно! И в паспортах? А у молодых? какие, если не секрет?
Тетушка была Эмилия,муж Якоб, дочь у них была одна - Эрна.
Хотелось бы немножко расширить тему и узнать по поводу двойных имён.Это звучит вотдельных случаях красиво(у нас в июле народился в Германии новый человечек,после долгих споров был назван - Эмиль-Кристиан,очень даже неплохо звучит,и зовут его все просто Эмилькой)В Германии ведь многих детей называют двойными именами - хотелось бы узнать почему.Это мода такая,или что?Просто интересно,правда!
Ёлки,"В отдельных"набила слитно,позор на мою голову!Теперь исправленному верить!
Может, мой пост и не "в тему", но хотелось бы напомнить, что традиция давать имена новорожденным тесно связана с вероисповеданием, в частности у христиан, и это касается и католиков, и протестантов, и православных. Так называемые "двойные имена" появились у некоторых народов, когда при крещении давали второе имя. Но эта традиция видоизменялась, трансформировалась, поэтому, если хотите узнать особенности наречения новорожденных, надо изучить не только историю религии, но и этноисторию, а это долгий (но увлекательный!) процесс. Что касается "русских" имён у этнических российских немцев, то в этом нет ничего необычного: процесс взаимопроникновения и взаимообогащения культур был, есть и будет. По моим наблюдениям при изучении церковных книг, "русские" имена стали появляться где-то в конце 19-го века. Тут вопрос ещё и в том, какие имена считать русскими.
Елена,согласна с Вами на 100%,русские имена в семьях российских немцев *- это абсолютно нормальное явление,А,учитывая огромное количество смешанных браков,было бы странно,если бы в этих семьях не называли детей и немецкими,и русскими именами.Этому удивляться даже нелогично как-то!
Насчёт двойных имён,я думаю,что тоже в каждом случае индивидуально.Не все же поголовно верующие!Нуя для себя по этой теме информацию поищу,это действительно интересно!
А как красиво звучит! Кристиан-Фридрих, Мария-Элизабет, Анна-Мария, Йоган-Вильгельм, Мария-Хелена, Йоган-Готлиб и даже Йоган-Мартин-Вильгельм, Эмма-Юлианна-Гертруда.....это всё имена моих предков.....
DORIAN GAY
01.11.2010, 03:59
русские имена в семьях российских немцев *- это абсолютно нормальное явление..........нормальное,только примерно с 1941 года,а до этого в основном поголовно немецкие имена были!!!
А разве не так?!Даже если по участникам группы смотреть - у доброй половины русские имена.Да и Вы вот Юрий почему-то,а не ...вариантов много.Да и ещё такой фактор может роль играть в выборе имени:в России ведь приняты отчества,а не все нерусские имена могут нормально в отчестве звучать и сочетаться.Вот у моего сына немецкое имя и фамилия - звучат очень красиво,и ему своё имя нравиться...Но у его детей отчество,честно говоря,будет звучать коряво.Ну,тут уж ничего не поделаешь...
DORIAN GAY
03.11.2010, 02:00
Елена!!! Железная женская логика!!! После начала войны в 1941 году в семьях этнических немцев практически всех новорожденных стали называть русскими именами! Конечно-же только для того что-бы через одно поколение имя и отчество было созвучнее!!!
DORIAN GAY
03.11.2010, 02:03
звучат очень красиво,и ему своё имя нравиться...Но у его детей отчество,честно говоря,будет звучать коряво.Ну,тут уж ничего не поделаешь......... ВЫ ЭТО серьезно пишите??? 200 лет немецкие имена и отчества звучали не коряво,а теперь стали корявыми? * Пожалейте МОЗГ собеседников!!!
Shurshunchik
03.11.2010, 03:55
После начала войны в 1941 году в семьях этнических немцев практически всех новорожденных стали называть русскими именами! Конечно-же только для того что-бы через одно поколение имя и отчество было созвучнее!!!
-----------------------------------
Глупость. У меня Жена Русская, детей ( в 80х) назвали Рудольф и Герман.
Хочу присоединиться к словам Елизаветы. Во-первых, насчет Коми. У меня там большую часть прожила тетя, *мамина старшая сестра. Ее вместе с мужем депортировали туда в сороковые годы. Она мне рассказывала, что половина населения в их селе - русские или коми-пермяки, а имена им до сих пор традиционно дают немецкие. Во-вторых, относительно имен в семье. Бабушка моя всем детям в паспорте записала русские имена, но дома их всегда звали исключительно на немецкий лад: Klaudia, Antonia, Liliana, Alex и т.д. Мою сестру все звали Grettchen. Да и меня в детстве, кроме как Хельгой, по-другому и не звали. Ольгой уже только в школе называть начали.
Ответ Юрию.
Конечно же не все поголовно были озабочены тем,чтоб выбрать имя,которое и в отчестве потом будет красиво сочетаться! Но,в каких-то случаях,и исходя из этого имя выбирали.Может,и в минимуме,но и поэтому тоже.Я вот знаю массу людей,русских,с абсолютно нерусскими именами,как им родители имена придумывали - просто захотели так назвать и всё,право любого человека.Хотя порй это звучит смешно и нелепо - типа Фред Петров,или Людвиг Сидоров...А немцы,живущие в России,имеющие русских мужей или жён - что ненормального в том,что в этих семьях есть и русские и немецкие имена?
А моего сына зовут Гельмут,согласитесь,что Гельмутович - звучит не очень!Но он в России не один с таким именем,это радует.
У немцев вторые и далее имена - имена крестных. При конфирмации имена не добавляются. Конфирмация - это второе крещение уже в сознательном возрасте .Вот, что пишет И.Плеве:" Многие немцы-колонисты имели двойные имена, которые употреблялись только в официальных ситуациях, как то, крещение, брак, регистрация смерти, составление каких-либо официальных документов. В быту же всех звали только по второму имени, как мальчиков, так и девочек. Эти положения нашли своё подтверждение в архивных документах. Если, например, человек указывал своего родственника по какому-то сохранившемуся в семейном придании имени, то в найденных архивных документах это имя оказывалось неизбежно на втором месте.
* *Руководствуясь этим положением, понятно, почему никто из ваших родственников не знает, что вашего деда или прадеда звали, например, Иаганн Тобиас. Просто все звали его по-домашнему Тобиас.
* *Известен и такой факт, что в каждом роду имена повторялись из поколения в поколение. Это, конечно же, не оттого, что немцы-колонисты не знали других имён. Дело в том, что при присвоении имени новорожденному родители руководствовались не личными симпатиями и интересами, а строгими правилами. Во-первых, немцы часто давали детям имена святых. Поэтому так часто можно встретить, например, имя Анна-Елизабета. Во-вторых, имена давали в честь бабушек и дедушек. И здесь всё было чётко отрегулировано - учитывался порядковый номер ребёнка в семье и то, живы были бабушка или дедушка или нет."
В немецких тратициях большую роль играл обычай Наследного имени (Erbnamensitte). В основе этого обычая лежит вера в то, что предки продолжают жить в своих потомках и потому их имена должны были передаваться последующим поколениям. Происходило это в совершенно определенной форме и последовательности.
Первый сын нарекался именем дедушки с отцовой стороны;
Второй сын нарекался именем дедушки с материнской стороны;
Первая доч нерекалась именем бабушки по материнской линии,
Вторая дочь нерекалась именем бабушки по отцовой линии.
Имена умерших детей повторялись
Помимо этих общих правил сущесртвовало множество региональных и конфессиональных особенностей. Например, имена умерших братьев и сестер могли передаваться по наследству перед именем бабушки и дедушки, поскольку умершие лишены возможности продолжить свое имя в потомках.
Этот не приветствовавшийся католической церковью обычай был в течении 17 века заменен среди католиков обычаем называть детей именем Патрона (святого) в день которого крестился младенец(Patennamensitte). Традиция распространенная и известная также и в православии. День святого (именинны) ставился церковью выше чем день рождения поскольку должен был подчеркнуть особую духовную связь с святым патроном , и использовался в качестве аргумента для борьбы с протестантизмом.
Для того, чтобы продолжить обычай наследного имени(Erbnamensitte) и не вступать в конфликт с церковью использовался институт крестников, то есть выбирали младенцу крестного с необходимым именем(Krypto-Erbnamensitte). Материал с сайта wolgadeutsche.
Людмила,большое спасибо за интересные сведения об именах!
У моих родных в семье всё в точности,как Вами описано(т.е. сыновья и дочери нарекались именами бабушек и дедушек,и имя умершей,к несчастью в раннем детстве дочери было в дальнейшем дано младшей дочке).Сейчас уже,в новых молодых семьях это так ревностно не соблюдается,хотя именами предков тоже детей называют.
Юрий имя дали родители.А фамилия от жены.
DORIAN GAY
04.11.2010, 19:23
Александр,имя дали родители,это понятно(почти у всех так:-) ). А фамилия почему от жены? Своя чем не устроила???
VERGILa nit
08.11.2010, 02:49
а почему вы забываете о таком понятии,как МОДА на имена????
советую посмотреть на списки рожденных в конце 30-х-начале сороковых годов(у кого есть диски типа прописец)
и самое интересное там то,что уже идёт война с Гитлером,а скольких мальчиков назвали Адольфами,Рудольфами,Генрихами и т.д.
И это в центральной России и среди русского населения.
VERGILa nit
08.11.2010, 02:52
а ещё интересно,как в ваших семьях называли детей в разговорной форме???)))))
у нас было так:
Андрей-Хенти,Хенрих
Федя-Фита
Петя-Пайта
Давид-Дуфте
Валентин-Фалтын
Валентин-Фалтын
Вот это да! Как интересно!
Юрий, Вы открыли очень интересную тему.
Обратимся к известному учёному Игорю Рудольфовичу Плеве. Благодаря его усилиям заметно возрос интерес к историческим и генеалогическим исследованиям не только в России, но и в Германии, в Северной и Южной Америке. Он даёт такой ответ на Ваш вопрос: «До 1874 года в написании немецких имен и фамилий отчество не применялось. После того, как колонисты получили статус поселян-собственников в документах, начиная с сельских управлений и выше, стал использоваться русский вариант с отчествами. С 1880-90 гг. в ряде официальных документов стала практиковаться замена немецких имен на русские. Это было не везде и не во всех местных органах власти. Вильгельм стал Василием, Фридрих - Федор, Георг - Егор, Готтлиб - Фома Конрад - Кондрат, Генрих - Андрей (кстати, это сочетание встречается в более ранних документах 50-60 годов 19 века) и др. Но в церковных записях немецкие имена сохранялись. В ряде посемейных списков сочеталось немецкое и русское написание имени. К слову сказать, с женскими немецкими именами этого не происходило. Сокращение двойных женских имен - народный уменьшительно-ласкательный способ, но на немецкий лад.» * * * * * * * * * *От себя добавлю, что частичная русификация немецких имён происходила значительно раньше. Достаточно заглянуть в Википедию и найти там имена первых российских учёных:
Иван Данилович Шумахер (нем. Johann Daniel Schumacher) (1690— 1761) — немецкий и российский ученый, секретарь медицинской канцелярии, библиотекарь Петербургской библиотеки, позднее вошедшей в библиотеку Петербургской АН
Лавре?нтий Лавре?нтьевич Блюментрост (нем. Laurentius Blumentrost; (1662—1755) — первый президент Академии наук *
Миллер Герард-Фридрих (Федор Иванович) - историограф и академик. Родился 18 октября 1705 г. в Вестфалии, в семье ректора гимназии, в 1725 г. приехал в Россию и определен студентом в только что основанную Академию Наук. Когда я устроился на работу в Кёльнский университет, то получил задание: разыскать алтайский национальный эпос и узнать, есть ли у алтайцев какие-нибудь сказания типа киргизского Манаса? Я точно знал, что есть и знал как он называется – Маадай-кара. Пошёл в университетскую билиотеку и обнаружил там целых десять томов народного эпоса тюркоязычных народов Сибири. На немецком языке! Автор Василий Васильевич Радлов (настоящее имя Вильгельм Фридрих Радлов; (1837 - 1918) — *происхождения, один из пионеров сравнительно-исторического изучения выдающийся российский востоковед-тюрколог, этнограф, археолог и педагог немецкоготюркских языков и народов.
„ До 1874 года в написании немецких имен и фамилий отчество не применялось „
Мой прадед родился предположительно в 1874году. *В документе о рождении моего деда (на немецком языке) его отца звали Johann Georg.
Как бы его на русском назвали? Иван Егорович или Егор Иванович?
leluseek
30.11.2010, 22:14
его отца звали Johann Georg
================
Я думаю, это его имя, а не имя/ отчество. Если бы второе имя было его отца, записали бы Johann des Georg. По - русски могли записать и Георгиевич, и Егорович.
leluseek
30.11.2010, 22:15
Готтлиб - Фома
============
Их ещё Константинами называли по- русски.
Папа расказывал что имена давались по наследству может раньше были немецкие имена но вынуждены были их менять прадед был Михаил дед Павел папа Юрий своего сына назвал Павлом надеюсь он продолжит нашу традицию
Если создана такая тема то прошу Вас и *пояснить всю суть темы и ответить на вопрос ведь Вы сами создали *эту тему
А какие имена вообще чисто руссие?
Ванька,наверное,да Маруся!В сказках,во всяком случае,именно так чаще всего героев главных величают.
VERGILa nit
08.03.2012, 20:00
Вы будете смеяться,но имена Иван и Мария имеют древне-еврейское происхождение))))))
VERGILa nit
08.03.2012, 20:00
хотя и считаются русскими именами....
VERGILa nit
08.03.2012, 20:07
имён русского происхождения практически сейчас в обиходе нет
наверное,за исключением Вера,Надежда,Любовь,Светлана.....
Из мужских те,которые имеют древнеславянские(языческие) корни...
Вы знаете,что в православной церкви не крестят именем Светлана
Чаще всего Светлан крестят именем Фотиния....
Да и имена Вера,надежда,Любовь вошли в обиход на Руси,как дословный перевод греческих слов..
Например имя Любовь возникло от греческого слова ,,АГАПЭ,,....
Отсюда и русские имя и фамилия Агапов.....)))
petroffvodkin
20.03.2012, 23:51
В школе нас учили, что Имена,
petroffvodkin
21.03.2012, 00:04
Фамилии, различные названия населённых пунктов НЕ ПЕРЕВОДЯТСЯ. Значит имена людей НЕ ИМЕЮТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ! И только у выходцев из СССР и поссоветского пространства глубоко в подкорках сидит привычка всё "упростить" до уровня, когда и дураку будет понятно значение ИМЕНИ СОБСТВЕННОГО. Корни многих имён уходят в древний Египет, Древний Рим, Грецию, Персию. Азиатские имена исходят из Индии и Китая. Ведь только в Российской империи и после в СССР в паспортах имелась графа: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Хотя большевики и пытались "решить" национальный вопрос, но... они его только обострили. И вот теперь мы пытаемся выяснить какой национальности наши имена. Не глупо ли это?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot